Las plantas no sienten dolor, pero sí son sensibles al daño

Ayer les hablé de cómo investigaciones recientes han descubierto que las plantas poseen sentidos como la vista, el oído, el olfato y el tacto, además de capacidades de comunicación, cooperación, aprendizaje por asociación, memoria, reconocimiento de especie o toma de decisiones; y que los investigadores han llegado a resumir todas estas sorprendentes habilidades como un comportamiento inteligente equiparable al de muchos animales simples. Olviden aquello de “como un vegetal”: los vegetales no son “como un vegetal”.

Les decía también que todas estas investigaciones se encuadran informalmente bajo el nombre de neurobiología vegetal, una denominación que no gusta a todos y que parece científicamente chirriante, dado que no existen neuronas en las plantas. Pero como verán unas cuantas líneas más abajo, si no tienen neuronas, en cambio sí poseen muchos de los mecanismos que permiten a las neuronas comportarse como tales. Así que, al menos mientras no se acuñe un nombre específico para los circuitos que actúan casi como neuronas en las plantas, lo de neurobiología vegetal cada vez suena menos inapropiado.

Esta neurobiología vegetal es “una revolución científica”, en opinión del filósofo Paco Calvo, uno de los expertos que estudian las proyecciones de esta nueva disciplina más allá de la ciencia; por ejemplo, sus implicaciones sociales. Porque si las plantas son seres sensibles, ¿cómo afecta esto a nuestra relación con ellas?

Evidentemente, nadie en su sano uso de razón sugiere que dejemos de comer vegetales; pero sí que tal vez debería replantearse la visión de las plantas como seres prácticamente inertes que podemos arrancar, talar, podar, dejar morir o pisotear a voluntad de forma arbitraria y sin una razón para ello. Antes incluso de muchos de estos descubrimientos recientes, la Constitución de Suiza ya reconocía la “dignidad de los seres vivos” con una mención a la protección de las plantas. Para el desarrollo de este artículo, el Comité Federal de Ética en Biotecnología No Humana dictaminó que es “moralmente inaceptable causar daño arbitrario a las plantas”; por ejemplo, “la decapitación de flores silvestres junto a la carretera sin un motivo racional”.

La nervadura de una hoja. Imagen de Jon Sullivan / Wikipedia.

La nervadura de una hoja. Imagen de Jon Sullivan / Wikipedia.

Lo cual nos lleva a una interesante pregunta: ¿pueden las plantas sentir dolor? Pero la respuesta es inmediata: el dolor es una sensación sensorial y emocional de malestar que actúa como mecanismo de defensa y como señal de alarma para que nos apartemos del estímulo doloroso, y que actúa a través de receptores específicos llamados nociceptores. Por lo tanto, la propia definición del dolor está cortada a medida de los animales con un cierto nivel de complejidad neuronal (vertebrados y algunos invertebrados); es un concepto zoocéntrico que no tiene sentido aplicar a otros seres vivos, sobre todo a aquellos que, como las plantas, carecen de nociceptores.

Pero a continuación vienen los matices: un caballo no puede comprender un chiste. Y sin embargo, que no podamos hablar del sentido del humor de un caballo no significa que estos animales no posean muchos de los mecanismos cerebrales que en nuestro caso están asociados a la risa. Y del mismo modo, las plantas son también sensibles al daño, a través de ciertas respuestas celulares que tienen algunos aspectos en común con los procesos neuronales de los animales.

Un experimento reciente ha mostrado cómo funcionan estos mecanismos, y los resultados son un argumento más para defender que en las plantas sí puede hablarse de neurobiología. Investigadores de EEUU y Japón han examinado cuál es el proceso de una respuesta ya conocida anteriormente en las plantas: si se induce un daño en un lugar, por ejemplo en una hoja, se genera una respuesta eléctrica que se propaga por toda la planta.

Esta señal se transmite a una velocidad mucho menor que en nuestras neuronas; nuestros impulsos eléctricos corren por los nervios hasta a 120 metros por segundo, mientras que en las plantas la reacción avanza a solo un milímetro por segundo. Ya decíamos ayer que las plantas tienen otro ritmo. Pero para su medida del tiempo, es una velocidad de vértigo.

Para investigar cómo se genera y se propaga esta señal, los científicos crearon una planta transgénica que produce una proteína fluorescente sensible al calcio. De este modo, cuando aumenta la cantidad de calcio en las células, la proteína se ilumina. El motivo de centrarse en el calcio fue pura coherencia biológica: este elemento actúa como señal en innumerables procesos celulares, y gracias a su carga eléctrica es también uno de los responsables de los impulsos que corren por nuestras neuronas.

A continuación, los investigadores sometieron a estas plantas a una agresión, como la mordedura de una oruga o un corte en una hoja. Y esto fue lo que vieron:

En los vídeos se observa, en tiempo acelerado, cómo la mordedura de la oruga o un daño en una parte distante de la planta producen una señal de calcio que se propaga a través de los nervios de las hojas. Estos nervios normalmente sirven a la planta para transportar agua y nutrientes; pero como se ve, también actúan de manera parecida a nuestros propios nervios, propagando una señal eléctrica mediada por el movimiento de iones de calcio.

De hecho, aquí no acaban las semejanzas entre este peculiar sistema nervioso de las plantas y el nuestro. Los investigadores se preguntaron entonces cuál era la señal primaria, la molécula que inicia esta propagación eléctrica a través del calcio. Y una vez más optaron por una hipótesis plausible: en nuestras neuronas, la señal de calcio viene disparada por el glutamato, un neurotransmisor que actúa comunicando unas neuronas con otras.

Investigaciones anteriores ya habían demostrado que las plantas también producen glutamato y que esta molécula participa en la transmisión de las señales eléctricas. Y al repetir el experimento con plantas modificadas que tienen bloqueada la acción del glutamato, los investigadores descubrieron que en este caso no hay oleada luminosa; no hay calcio ni señal eléctrica. Es más, cuando los investigadores ponían simplemente una gotita de glutamato sobre una hoja de una planta normal, observaban esto:

Es decir, que el glutamato por sí solo es capaz de imitar la señal que el daño induce en las plantas, lo que también delata la responsabilidad de este neurotransmisor (una denominación que quizá debería cambiarse) en la respuesta de los vegetales a una agresión.

Finalmente, ¿para qué le sirve a la planta esta alerta de daños que se extiende por todo su organismo? Al fin y al cabo, no puede quitarse la oruga de encima de un manotazo. Sin embargo, hay otras cosas que sí puede hacer: la señal de calcio pone en marcha mecanismos hormonales que llevan a la producción de sustancias químicas tóxicas para los insectos.

Pero eso no es todo. Aún más pasmosa es la acción de otras sustancias que las plantas producen en respuesta a las agresiones. ¿Saben ese olor a césped recién cortado? Varios estudios han demostrado que se debe a un cóctel de sustancias volátiles cuya función es actuar como atrayente de avispas; no de cualquier tipo de avispa, sino de ciertas especies parasitarias que acostumbran a poner sus huevos dentro del cuerpo de insectos herbívoros como las orugas, los depredadores de las plantas. Así, el olor a hierba cortada es en realidad una llamada de auxilio de las plantas para pedir ayuda a sus aliados.

41 comentarios

  1. Dice ser Juan

    ¡Veganos asesinos!
    (es lo que dicen de los carnívoros, ¿no?)

    04 febrero 2019 | 14:40

  2. Dice ser ignotis parentibus

    Juan

    +10

    04 febrero 2019 | 22:03

  3. Dice ser ignotis parentibus

    Si los veranos y vegetarianos están a favor de las

    Contaminación atmosférica.
    Contaminación hídrica.
    Contaminación del suelo y del subsuelo.
    Contaminación radiactiva.
    Contaminación térmica.
    Contaminación visual.
    Contaminación lumínica.
    Contaminación acústica.

    04 febrero 2019 | 22:23

  4. Dice ser Rompecercas

    Hay que exponer a las plantas a diluciones homeopáticas, ¿Y quien puede asegurar que no responderían? Solo los que están cerrados a nuevos conocimientos de antemano, para mantener unos intereses.

    Y lo mismo puede pasar con el cuerpo humano y las nanopartículas.

    https://www.dsalud.com/reportaje/descubren-nanoparticulas-en-las-diluciones-homeopaticas-cuya-presencia-explicaria-la-eficacia-de-la-homeopatia/

    05 febrero 2019 | 00:16

  5. Dice ser Rompecercas

    ¿Y el argumento de las nanopartículas? ¿Hay nanopartículas o no? Y hay referencias a todos los experimentos científicos hechos.

    Por que si el argumento es que se los datos se comunican en determinada revista, cuyo director es muy malo por ser contestatario a la medicina oficial, eso ni siquiera llega a argumento ad hominem.

    La experiencia demuestra que también en infinitas ocasiones la ciencia oficial se equivoca. Y hasta se podría demonizar a revistas científicas por que normalmente publican artículos cuyas conclusiones son finalmente falsas.

    06 febrero 2019 | 15:21

  6. Dice ser ¿CUÁNTO NOS CUESTAN LOS ECOLOGISTAS A LOS ESPAÑOLES?

    https://www.youtube.com/watch?v=j5e0godUJuI

    06 febrero 2019 | 18:00

  7. Dice ser Agata

    Pero caballero, me está mezclando usted la velocidad con el tocino. Yo no he dicho nada de las nanopartículas que usted menciona. Ni siquiera los físicos dedicados a su estudio llegan a consenso.

    A mi me escandaliza la fuente que referencia usted. No es que el director sea una martir que vaya en contra de los médicos. Es que los responsables de dicha revista niegan incluso la existencia de las enfermedades (y otras barbaridades que puede usted leer en mi enlace) . Usted cree que si referencia a una fuente tan ideológicamente sesgada como esa va a tener un ápice de credibilidad? Si los mencionados estudios de nanopartículas son tan vigentes no le cuesta nada enlazar google académico, vamos, digo yo.

    07 febrero 2019 | 02:15

  8. Dice ser Agata

    ‘La experiencia demuestra que también en infinitas ocasiones la ciencia oficial se equivoca. ‘

    No he dicho lo contrario

    ‘Y hasta se podría demonizar a revistas científicas por que normalmente publican artículos cuyas conclusiones son finalmente falsas.’

    Y sin duda la gente con poca educación científica lo hace. Por fortuna la reproducibilidad de los datos como pilar del método científico permite detectar estos fraudes que a la larga producen pérdidas de prestigio y reseñas retirando dichos trabajos. Ese tipo de corrección no lo he visto JAMÁS, por cierto en la revista que ha enlazado usted.

    07 febrero 2019 | 02:23

  9. Dice ser Alba

    Yo sí tengo algo que decir en referencia a las nanopartículas.
    En esencia, los artículos que enlaza esa web adolecen de los mismos fallos que identificó la doctora Harriet Hall en su día:

    https://sciencebasedmedicine.org/homeopathy-and-nanoparticles/

    Por estas razones yo, por mi parte, no reconozco su efectividad.

    En otro orden de cosas, porque se está hablando de esto en un post sobre plantas y su sensibilidad?

    07 febrero 2019 | 02:44

  10. Dice ser Rompecercas

    Ágata, lo siento, no estoy de acuerdo contigo, pero no te puedo rebatir como quiero por que pongo enlaces aquí, incluso de prensa libre normal y de otros científicos que tratan de cambiar la ciencia, y me los censuran.

    Este es el problema, vosotros podéis decir absolutamente todo lo que queréis, demonizar lo que queráis, pero luego las opiniones, datos, enlaces del otro lado, si molestan son simplemente eliminados. Esto es también la ciencia. Es lo que hace un poder hegemónico, borra la parte que no le interesa, y así se va constituyendo falsamente como la única verdad o realidad.

    07 febrero 2019 | 15:57

  11. Dice ser Agata

    En ocasiones yo tampoco he podido dar referencias con ciertas fuentes de diversos diarios aquí pero se soluciona simplemente cambiando de fuente. Sobre todo si se argumenta que las pruebas son patentes en muchos sitios. Se trata de conocer las restricciones de prensa que tenga cada diario y actuar en consecuencia.

    Y no creo que esté demonizando nada. Considero que su fuente no es fiable por las razones anteriormente citadas.

    08 febrero 2019 | 02:24

  12. Dice ser Rompecercas

    Ágata, poniéndonos así, tampoco son fiables las revistas científicas ya que se la revisión de sus artículos es “altamente subjetiva”, pero no por eso descalificamos todo lo que se dice en ellas.

    https://www.agenciasinc.es/Noticias/La-revision-de-los-estudios-cientificos-en-revistas-es-subjetiva-y-de-calidad-variable

    Lo importante es el argumento. Por tanto ¿qué son esas nanopartículas? Si existen no está demostrada su efectividad médica, pero eso no quiere decir que no tengan un efecto y de qué tipo.

    Hasta hace poco supuestamente no había interferencia del medio ambiente en la genética, hasta que se descubrió la epigenética. ¿Quien indemniza a los que fueron crucificados por afirmar que podía haber algo más?…jaja

    08 febrero 2019 | 15:21

  13. Dice ser Agata

    Vuelvo a repetirme caballero, antes le he mencionado lo siguiente: ‘la reproducibilidad de los datos como pilar del método científico permite detectar estos fraudes que a la larga producen pérdidas de prestigio y reseñas retirando dichos trabajos’. Y su enlace no hace sino corroborar lo que he aseverado. El artículo que enlaza reza que las retracciones de artículos están aumentando y eso es una prueba de que el sistema, aun con sus deficiencias y amplia capacidad de mejora, funciona. De hecho la autora del mismo no aboga por la abolición del mismo sino por una privatización y participación obligatoria.

    ‘Lo importante es el argumento….’

    Verdad en parte. Sin duda el contenido de una premisa es importante pero una revista como Dsalud que sostiene que las enfermedades no existen es una fuente que no inspira nada de confianza. Al contrario que en las publicaciones científicas, como he explicado anteriormente, no existe un sistema de revisión tan riguroso para según qué fuentes y este es un ejemplo perfecto y tiene usted la información sobre este y otros ejemplos en el enlace que le he proporcionado mensajes atrás.

    ‘….Por tanto ¿qué son esas nanopartículas? Si existen no está demostrada su efectividad médica, pero eso no quiere decir que no tengan un efecto y de qué tipo.’

    Tiene usted la explicación del porque no pueden tener un efecto a nivel celular en el enlace que le ha facilitado amablemente Alba mensajes atrás sobre la doctora Hall. En otro orden de cosas, si, como usted asevera, no esta demostrada su efectividad medica, porque ponerlo como argumento a favor de una practica que asevera que si la tiene?

    09 febrero 2019 | 02:23

  14. Dice ser Rompecercas

    Ágata, no da ninguna razón concluyente de porque las nanopartículas no puedan tener un efecto a nivel celular. Simplemente dice ramplonamente esto :

    “Even if nanoparticles are found in homeopathic remedies, the amount is too tiny to expect any effect on human physiology, and the remedies have not been shown to have any therapeutic effect.”

    Por ejemplo, sabemos que las plantas necesitan una serie de oligoelementos en pequeñas cantidades, y que si no están presentes son limitantes para su crecimiento. No es necesaria una cantidad grande, solo su presencia mínima. No hay una correlación lineal entre su cantidad y el crecimiento de la planta.

    Respecto a lo último… lo pongo como argumento, por lo mismo que se puede dar por bueno en otro post un método de control tradicional de piojos, mediante liendreras, sin que haya sido inventado por la ciencia: por que no todo lo que puede funcionar está demostrado por la ciencia. Ni todo tiene que funcionar bajo las premisas estadísticas que establece el científico, buscando una supuesta causalidad.

    El sentido común, los indicios, la experimentación casera, las prácticas tradicionales…no todo tiene que haberlo explicado la ciencia, para ser tenido en cuenta o no. De hecho, si tenemos que esperar a que todo lo ha de explicar la ciencia, el mundo se pararía inmediatamente.

    09 febrero 2019 | 23:17

  15. Dice ser Agata

    ‘Ágata, no da ninguna razón concluyente de porque las nanopartículas no puedan tener un efecto a nivel celular.’

    Creo que es bastante contundente al respecto respecto a la escala y demás argumentos relacionados con la metodologia, establecimiento de controles, etc del experimento y a mi en lo personal me parece muy convincente, pero bueno.

    ‘Por ejemplo, sabemos que las plantas necesitan una serie de oligoelementos en pequeñas cantidades, y que si no están presentes son limitantes para su crecimiento. No es necesaria una cantidad grande, solo su presencia mínima. No hay una correlación lineal entre su cantidad y el crecimiento de la planta.’

    Aquí hay que hablar de muchas cosas, la primera es la diferencia extensa en bibliografía que habla de micronutrientes y su mas que conocido método de absorción comparada con este tema, la segunda son las diferencias fisiológicas entre sistemas animales y vegetales y la tercera es la dilución a la que se someten los tratamientos de este tipo que establecen una concentración mucho menor de nanoparticulas, si las hubiere, en comparación con los micronutientes a nivel suelo e interaccion raíz-sedimento.

    ‘por que no todo lo que puede funcionar está demostrado por la ciencia’.

    Coincido caballero, pero yo lo matizaría con un ‘aun’. El método científico no es perfecto pero objetivamente hablando es el mejor que tenemos.

    ‘El sentido común, los indicios, la experimentación casera, las prácticas tradicionales…no todo tiene que haberlo explicado la ciencia, para ser tenido en cuenta o no.’

    No estoy de acuerdo. Debe poder explicarse por experimentación empirica para tener alguna validez objetiva (lo mas objetiva posible). y evitar posibles fraudes.

    ‘ De hecho, si tenemos que esperar a que todo lo ha de explicar la ciencia, el mundo se pararía inmediatamente.’

    Es que no lo hacemos, por eso las cosas salen a veces muy mal sin necesidad por no llevar unos controles minimos que, aunque no perfectos, sirven de mucho.

    10 febrero 2019 | 11:24

  16. Dice ser Rompecercas

    No todo tiene que salir bien siempre…jeje Hay multitud de ámbitos donde para funcionar hay que asumir el fallo o la baja efectividad. Queremos que todo esté controlado científicamente y eso conduce a un totalitarismo. En la naturaleza misma, no se da ese mecanicismo de reloj. Piensen por ejemplo en los guepardos, que sólo pueden cazar una de cada 10 presas. Si hubiera sido por los científicos, estos hubieran tachado al guepardo de la evolución por su mala adaptación para la caza…¡vaya paradoja!

    Bien, pues ciertas medicinas tradicionales, no tienen porqué seguir esa lógica estadística. Una medicina puede ser buena en un número pequeño de casos, y aun así ser suficiente. No se pide el control total. No todo tiene que tener una validación empírica científica moderna. Hay prácticas empíricas de otro tipo. Uno se puede observar por ejemplo en como le sienta una alimento o una medicina, y eso no es cintífico, pero sí empírico. Y en casi todos los ámbitos es así.

    11 febrero 2019 | 14:44

  17. Dice ser Rompecercas

    El mero hecho de que no haya habido controles no invalida el experimento, en todo caso no la hace una prueba definitiva, y obliga a nuevas pruebas. Pero eso no descarta nada.

    La misma ciencia maneja distinto niveles de demostración, unos son simplemente estadísticos; otras realidad pueden ser de momento sólo indicios, no demostraciones de causalidad.

    ¿Por que todo tiene que tener una demostración procedimental de tipo científico moderno, para ser permitido o no? Habrá gente que diga que el tabaco, o yo que sé, sangrarse con sanguijuelas, le sienta superbien. No hay demostración científica que le quite la razón.

    ¿Y las aguas medicinales de los balnearios que tienen todo tipo de estudios científicos a favor, y sin embargo pueden no servir para nada a la mayoría?

    11 febrero 2019 | 15:00

  18. Dice ser Agata

    ‘No todo tiene que salir bien siempre…jeje Hay multitud de ámbitos donde para funcionar hay que asumir el fallo o la baja efectividad.’

    En esos casos caballero esa efectividad se establece precísamente por método empírico y se indica como tal.

    ‘Queremos que todo esté controlado científicamente y eso conduce a un totalitarismo.’

    Yo más bien diría que se establece una homologación y control objetivo. Lo más posible teniendo en cuenta límites procedimentales.

    ‘En la naturaleza misma, no se da ese mecanicismo de reloj.’

    Coincido. Por eso se crean modelos más y más precisos cada día, para acercarse lo máximo posible a las condiciones naturales y actuar en consecuencia.

    ‘ Piensen por ejemplo en los guepardos, que sólo pueden cazar una de cada 10 presas. Si hubiera sido por los científicos, estos hubieran tachado al guepardo de la evolución por su mala adaptación para la caza…¡vaya paradoja!’

    No caballero, eso es mala ciencia. Si un ecólogo se dedica a estudiar la efectividad en la caza de un depredador lo peor que puede hacer es tomar un solo individuo como muestra total; ahí existe un error a nivel de muestra brutal ( el individuo pueder estar enfermo, ser poco experimentado, viejo, etc). Debe haber un número de observaciones mucho mayor y además un estudio con series de observaciones temporales largas. Y por supuesto incluír muchas más variables como ratio de supervivencia, cantidad de tiempo que una presa puede abastecer a un núcleo familiar, etc… Para que este tipo de experimentos comportamentales sea capaz de establecer algo tan contundente el nivel de complejidad es altísimo.

    ‘…. , pues ciertas medicinas tradicionales, no tienen porqué seguir esa lógica estadística. Una medicina puede ser buena en un número pequeño de casos, y aun así ser suficiente. No se pide el control total.’

    Si no se pide un mínimo establecido en cuanto a efectividad, controles y efectos secundarios, yo por mi parte no me fiaría. Pero vamos, que usted puede aceptar lo que quiera, faltaba más.

    ‘ No todo tiene que tener una validación empírica científica moderna. Hay prácticas empíricas de otro tipo.’

    El caso es que los productos que no siguen dicha validación pretenden competir en un mercado que sí las exige. Y ahí es donde existe el problema. Si un medicamento quiere entrar en el mercado debe, lógicamente, seguir las mismas pautas que las demás medicinas de lo contrario los controles no son los mismos para todos. Es decir, es competencia desleal.

    ‘Uno se puede observar por ejemplo en como le sienta una alimento o una medicina, y eso no es cintífico, pero sí empírico. Y en casi todos los ámbitos es así.’

    Es que el ejemplo que ha puesto ya tiene métodos muy precisos, incluso a nivel molecular para dar explicación a eso, más allá de la propia percepción personal, que tembién puede estar muy sesgada. Y, por supuedto hay muchos más factores a tener en cuenta (si es usted alérgico al medicamento y no lo sabe, si tiene determinado historial clínico que pueda interferir con un fármaco determinado, etc), de ahí la necesidad de una replicación experimental.

    ‘El mero hecho de que no haya habido controles no invalida el experimento, en todo caso no la hace una prueba definitiva, y obliga a nuevas pruebas. Pero eso no descarta nada.’

    De entrada descarta la validez del experimento de forma total. No hay referencias, nada que comparar. Ni siquiera obliga a nada, puesto que el resultado puede deberse a multitud de causas, desde el mero azar a un error de manipulación, de ahí la importancia supina de controles.

    ‘… otras realidad pueden ser de momento sólo indicios, no demostraciones de causalidad.’

    Y, en tal caso, siendo los indicios suficientes, se procede a estudios más complejos para aislar variables, etc.

    ‘¿Por que todo tiene que tener una demostración procedimental de tipo científico moderno, para ser permitido o no? ‘

    Porque a nivel de seguridad y aun con sus fallos es lo más objetivo que se conoce hoy en día. Y porque mejora y se matiza cada día que pasa gracias su sistema de autocrítica.

    ‘Habrá gente que diga que el tabaco, o yo que sé, sangrarse con sanguijuelas, le sienta superbien. No hay demostración científica que le quite la razón.’

    Discrepo, las personas a nivel individual pueden hablar lo que quieran en base a un criterio establecido por multitud de factores ambientales (educación, costumbres, etc) pero los datos hablan todavía más alto y más claro y todo el mundo sabe lo que pasa con el tabaco y su relación con las metástasis pulmonares o los peligros de desangrarse. A lo que voy es, una persona puede estar totalmente convencida de que fumar no le hace nada pero usted decide, después de hablar con él y mostrarle las pruebas si merece la pena perder el tiempo con alguien con unos sesgos personales tan grandes. El empecinarse en seguir con conductas antidestructivas no es tener razón por mucha cabezonería que se tenga, eso es un problema psicológico.

    ‘¿Y las aguas medicinales de los balnearios que tienen todo tipo de estudios científicos a favor, y sin embargo pueden no servir para nada a la mayoría?’

    Pues que si tienen tanta aceptación como dice volvemos a encontrarnos con diferencias a nivel individual y ello puede ser multicausal (genética determinada, diferencias ambientales, etc.

    12 febrero 2019 | 01:32

  19. Dice ser Rompecercas

    Psicología, cultura…genética, factor medioambiental…yo añado epigenética, placebo, sugestión, personalidad, incluso carencias previas, historial… fíjémonos en todas las cosas que pueden determinar el efecto de una sustancia en el cuerpo, mucho más allá de lo que pueda ser el efecto “químico”, que también es más complejo e integral en el cuerpo, no restringido.

    La seguridad…se esgrime la seguridad para someterlo todo a explicación científica, pero vemos que hay muchos factores que superan el mero efecto químico, también con muchas lagunas. Todo se complica. Al final, si se quiere control sobre todo esto, el control intitucional alcanzará cotas inimaginables, además con unas pretensiones inalcanzables.

    Es muy negativo extender el control institucional, médico, científico, sobre todas las cosas, porque además de limitar todas las prácticas humanas, coarta la libertad personal, e incluso limitará el conocimiento a los laboratorios, fuera del mundo real.

    No es que no me fíe de la homeopatía, es que no me fío de la medicina oficial tampoco, pero todas son prácticas y conocimientos con sus aplicaciones y sus limitaciones. No todo tiene que ser validado científicamente para existir, porque normalmente es al revés, la práctica termina generando conocimientos. Si invalidamos todas las prácticas de antemano, entonces acabaremos con muchas fuentes de conocimiento.

    Por tanto, la homeopatía no mata, tiene su aplicación, y está por ver si esas nanopartículas tienen algún efecto..jeje

    13 febrero 2019 | 00:18

  20. Dice ser Agata

    ‘Psicología, cultura…genética, factor medioambiental…yo añado epigenética, placebo, sugestión, personalidad, incluso carencias previas, historial… fíjémonos en todas las cosas que pueden determinar el efecto de una sustancia en el cuerpo, mucho más allá de lo que pueda ser el efecto “químico”, que también es más complejo e integral en el cuerpo, no restringido.’

    Totalmente de acuerdo con usted en la multicausalidad del efecto de una droga en el cuerpo humano. De ahí la importancia supina de determinar al menos uno de los aspectos con la mayor certeza posible. Y en este caso, el efecto molecular es la opción más plausible. Al menos en primera instancia.

    ‘La seguridad…se esgrime la seguridad para someterlo todo a explicación científica, pero vemos que hay muchos factores que superan el mero efecto químico, también con muchas lagunas.’

    Muy de acuerdo caballero, de ahí la necesidad de una mayor complejidad en los modelos de estudio. Por supuesto, todo el mundo quiere la mayor fiabilidad posible en un fármaco que se toma y eso solo se consigue investigando y afinando.

    ‘ Al final, si se quiere control sobre todo esto, el control intitucional alcanzará cotas inimaginables, además con unas pretensiones inalcanzables.’

    Esto me suscita curiosidad, a qué pretensiones inalcanzables se refiere usted? Si por un casual está hablando de los controles para comercializar un medicamento y/o terapia creo que las quetenemos se encargan de mantener unos mínimos de efectividad y seguridad.

    ‘Es muy negativo extender el control institucional, médico, científico, sobre todas las cosas, porque además de limitar todas las prácticas humanas, coarta la libertad personal, e incluso limitará el conocimiento a los laboratorios, fuera del mundo real.’

    En lo personal considero que más que limitar, estandariza unas prácticas determinadas a fin de que sea posible compararlas entre ellas. Lo siento, no he entendido en final del párrafo. A qué se refiere con’ fuera del mundo real’?

    `No es que no me fíe de la homeopatía, es que no me fío de la medicina oficial tampoco, pero todas son prácticas y conocimientos con sus aplicaciones y sus limitaciones. No todo tiene que ser validado científicamente para existir,’

    Aquí voy a hacer un par de matizaciones. No es que se niegue la existencia de una práctica como la homeópatía, se niega la efectividad de su método. De la misma manera que hay gente que hace terapias de reiki, por ejemplo y está en las mismas. Sobre todo porque dicha práctica pretende competir en un campo cuyos mínimos no cumple de cara a la comunidad médica y a un proceso de generación de conocimiento estandarizado y comparable.

    ‘porque normalmente es al revés, la práctica termina generando conocimientos.’

    Y viceversa, por supuesto. Pero todos resultados, vengan de una forma o de otra deben demostrar su efectividad de forma lógica y con estudios bien hechos.

    ‘Si invalidamos todas las prácticas de antemano, entonces acabaremos con muchas fuentes de conocimiento.’

    No recuerdo que se niegue la práctica de la misma, lo que sí se pide son unos mínimos de efectividad contrastada ( con controles, replicación, etc) para que sus productos sean considerados medicamentos. Exactamente los mismos que los que se pide al resto de fármacos.

    ‘ Por tanto, la homeopatía no mata,’

    Discrepo, hay que ser cautos con esta afirmación. Hay muchas fuentes que aseveran que, si bien no por acción directa, la adhesión a este tipo de prácticas cuya efectividad es más que dudosa ocasiona una falta de seguimiento del tratamiento que sí cumple con los mínimos de efectividad necesarios. Aquí un ejemplo:

    https://academic.oup.com/jnci/article/110/1/121/4064136

    ‘… y está por ver si esas nanopartículas tienen algún efecto..jeje’

    Y si lo tienen me encantará leer su demostración en una publicación con una metodología bien hecha, como dije en mi anterior comentario. Por ello todavía más razón aún para no aseverar dicha supuesta efectividad. Hasta entonces yo, por mi parte, no voy a creerme nada.

    13 febrero 2019 | 02:46

  21. Dice ser Rompecercas

    Las pretensiones inalcanzables son tratar de modelizar tantas cosas.

    Con “Fuera del mundo real” me refiero a que no es lo mismo el conocimiento de laboratorio que el real.

    No tengo inconveniente en decir que no me parece que haya medicinas alternativas que puedan eliminar tumores cancerígenos, ahora bien eso de acusarlas de matar…¿Qué te parece si acusáramos de matar a la medicina oficial cuando trata con medicamentos cosas como la depresión, la hipertensión, la diabetes etc…incluso el cáncer, y sin embargo no instaura métodos alternativos para eliminar las causas antes. Mata el estress, el azucar, el alcohol…y la medicina también al centrarse prácticamente sólo en la cura.
    Fueron las medicinas alternativas las que pusieron el foco en occidente sobre la vida sana, el hombre integral, la alimentación ecológica etc… no la medicina oficial..

    13 febrero 2019 | 23:46

  22. Dice ser Rompecercas

    Yo puedo decir que la medicina oficial mata a millones por que no trae a maestros orientales a los hospitales para enseñar a toda la población técnicas de relajación, o a defenderse de hábitos compulsivos y adictivos como el alcohol, bulimia…o dinámicas de estres… jaja Y se empecinan en dar pastillas que no solucionan las causas.

    13 febrero 2019 | 23:59

  23. Dice ser Agata

    ‘Las pretensiones inalcanzables son tratar de modelizar tantas cosas.’

    Con el nivel de inversión en ciencia de este pais si, actualmente a mí también me lo parece. Por eso mi opinión versa sobre aumentar dicha inversión. Por supuesto entiendo lo que usted quiere decir pero si se quiere actuar sobre una faceta determinada de un proceso biológico lo más sensato es elaborar un modelo de pensamiento lo más complejo posible. Obviamente no se va a llegar a la complejidad exhibida en el medio natural ( al menos con la tecnología actual) pero si se puede acercar lo más posible para obtener respuestas relativamente predecibles.

    ‘…. , ahora bien eso de acusarlas de matar…’

    Como le he mencionado en mi anterior comentario caballero, no se trata de una acción directa per se, sino una acentuación de las dolencias por la omisión de tratamientos con efectividad. A efectos prácticos el número de la mortalidad es el mismo.

    ‘ ¿Qué te parece si acusáramos de matar a la medicina oficial cuando trata con medicamentos cosas como la depresión, la hipertensión, la diabetes etc…incluso el cáncer, y sin embargo no instaura métodos alternativos para eliminar las causas antes.’

    Que hay una deficiencia a nivel de apreciación de la actuación y competencia de la medicina bastante notable. Y se lo explico en posteriores epígrafes.

    ‘ Mata el estress, el azucar, el alcohol…y la medicina también al centrarse prácticamente sólo en la cura.’

    Pues tiene mucho sentido. Principalmente porque las efermedades derivadas de problemas de stress ( cardiopatías), azucar (diabetes, por ejemplo), o alcohol (intoxicación) son potencialmente mortales a un intervalo de tiempo cortísimo. El que una persona decida atiborrarse de dulces hasta dañar la funcionalidad de su páncreas o beber desmesuradamente atañe a una decisión a nivel de individuo y la medicina no puede entrar ahí a parte de emitir las recomendaciones precedentes. El resto, si es derivado de una adicción corresponde tratarlo con un psicólogo/a.

    ‘Fueron las medicinas alternativas las que pusieron el foco en occidente sobre la vida sana, el hombre integral, la alimentación ecológica etc… no la medicina oficial..’

    Discrepo totalmente con esta afirmación. Los profesionales de la medicina llevan décadas advirtiendo sobre los peligros de no llevar un estilo de vida saludable.

    ‘ Yo puedo decir que la medicina oficial mata a millones por que no trae a maestros orientales a los hospitales para enseñar a toda la población técnicas de relajación, o a defenderse de hábitos compulsivos y adictivos como el alcohol, bulimia…o dinámicas de estres…’

    Pues estaría errado, porque los problemas que cita, aunque por repercusiones tengan consecuencias médicas, en origen tienen un foco social. Y fíjese que aún sin tener ningún tipo de responsabilidad en el asunto muchos profesionales de la salud se encargan de impartir talleres en centros sociales, institutos, etc. abordando dichos problemas.

    14 febrero 2019 | 03:07

  24. Dice ser Rompecercas

    “Discrepo totalmente con esta afirmación. Los profesionales de la medicina llevan décadas advirtiendo sobre los peligros de no llevar un estilo de vida saludable.”

    Llevan décadas pero todo eso viene de la irrupción de la New Age en Occidente. Indaguemos por aquí.

    https://www.elfinanciero.com.mx/bloomberg-businessweek/la-historia-del-hombre-que-invento-el-estilo-de-vida-saludable

    “Los sistemas de salud en varios países atraviesan por todo tipo de problemas, pero la industria del bienestar no podría estar mejor. Más de la mitad de los adultos en países como Estados Unidos toman un suplemento dietético y alrededor de 20 mil spas ofrecen infinidad de tratamientos. El bienestar se ha convertido en un antídoto multimillonario para una medicina tradicional llena de moretones.”

    “La mayoría de los relatos sobre el origen del bienestar como una idea, un movimiento y un esfuerzo de comercialización se remontan a la década de 1970. Pero antes de Deepak Chopra, Dr. Oz y otros gurús del bienestar, estuvo John Harvey Kellogg. “

    15 febrero 2019 | 15:04

  25. Dice ser Agata

    Creo que lo que usted está mostrando es, al fin y al cabo, los orígenes de las modas en base al estado del bienestar y la gallina de los huevos de oro que encontraron, como bien cita usted muchos gurús que encontraron un nicho de mercado. La peligrosidad que puede conllevar, bajo mi punto de vista, es la frugalidad generacional de las mismas y la deriva que pueden llegar a tomar en base a una demanda a oleadas. Pero, otra vez, estamos hablando de problemas con origen social.

    En cuanto al doctor Kellogg….. buf, Que quiere que le diga. Sus opiniones me resultan cuanto menos controversiales. Si bien es cierto que parte de sus acciones iban encaminadas la mejora de la salud de sus pacientes (no olvidemos que era médico de profesión y tenia conocimientos de nutrición que aplico con más o menos destreza). No puedo dejar de notar el cariz que llevo en otros aspectos de su praxis.

    Firme defensor de los alimentos sanos, promocionaba sus barritas de cereal de avena como camino de entrada en la abstinencia, la templanza y la más sólida moralidad. Dirigió el sanatorio para clientes privados Battle Creek en el que se usaban técnicas «holísticas», incluida la favorita de Gillian McKeith: la irrigación de colon (uso terapéutico de enemas).

    Kellogg fue también un entusiasta activista antimasturbación. Defendía dejar al descubierto el tejido del extremo final del pene para que escociera al realizar actos. He aquí un pasaje particularmente ameno de su Treatment for Self-Abuse and its Effects (1888), en el que Kellogg expone las líneas generales de su opinión sobre la circuncisión: ‘La operación debería ser realizada por un cirujano sin administración de anestesia, pues el breve dolor experimentado durante la intervención tendrá un efecto saludable sobre la mente, sobre todo si se conecta con la idea de castigo. En las mujeres, el autor ha descubierto que la aplicación de ácido carbólico puro en el clítoris constituye un medio excelente de disipar la excitación anormal’.

    Ésta última declaración me parece ir muy de la mano con la finalidad de la práctica musulmana de la ablación del clítoris.

    En fin, lo que sí que no me suscita suspicacia alguna es el merito de su más conocido legado: los cereales que llevan su nombre.

    15 febrero 2019 | 16:08

  26. Dice ser Rompecercas

    No pongo el enlace por Kellog, que en todo caso es un simple precursor poco relacionado con lo que vendría despues.

    Todo es un negocio, la medicina oficial también. Y respecto a las barbaridades, la medicina oficial siglos atrás, o en muchos casos décadas, era bárbara, infumable…y sin embargo no veo que la descalifiquen aquí por eso.

    Es más, se puede decir, como muestra usted a través de Kellog, que la medicina occidental es siempre es mucho más agresiva y fanática en sus prácticas, que la ideas que puedan venir de oriente, son más “tranquilas”, que tienen el sesgo espiritual siempre, y por tanto menos peligrosas para el cuerpo.

    Respecto a la moral: la medicina oficial no se ha librado nunca del sesgo higienista, que era moralista, con sus campañas de grupos cristianos contra el tabaco, el alcohol…

    Escohotado habla de todo esto, dice que el tabaco le mantiene vivo, es su gasolina, que el estado y la medicina deberían estar separados, porque el producto está sesgado por el higienismo y otros intereses etc…

    https://www.youtube.com/watch?v=tqn7nmwYcsU

    15 febrero 2019 | 22:52

  27. Dice ser Agata

    ‘Todo es un negocio, la medicina oficial también. Y respecto a las barbaridades, la medicina oficial siglos atrás, o en muchos casos décadas, era bárbara, infumable…y sin embargo no veo que la descalifiquen aquí por eso.’

    Por supuesto que es un negocio, todo por lo que se ofrece un servicio merece una compensación. La diferencia radica en las bases de las practicas y su validez en cuanto a criterios de seguridad y fiabilidad, que es de lo que venimos hablando ya desde hace unos mensajes atrás. El ajustarse a un criterio objetivo y comprobable es lo que las diferencia, máxime, como ya he mencionado antes, en el marco de una competencia lo más justa posible. Y respecto a su afirmación, usted mismo ha dado en el clavo con su frase: La medicina siglos atrás. Por supuesto que se cometieron estupideces. La diferencia estriba en que las prácticas médicas avanzan y evolucionan y muchas pseudociencias o técnicas milenarias se escudan precisamente en la adscripción a praxis que llevan siguiendo el mismo patrón durante siglos. El avance de la medicina estuvo condicionado por movimientos e ideologías religiosas durante muchos siglos. Como todos los aspectos del conocimiento y de la vida en general. No es hasta la estandarización del método científico tal y como lo conocemos hoy en día que se estableció un mínimo de independencia de sesgos religiosos o incluso personales con mayor o menor éxito. Y precisamente a prácticas de hoy en día me refiero cuando menciono la necesidad de demostración de una validez objetiva.

    ‘Es más, se puede decir, como muestra usted a través de Kellog, que la medicina occidental es siempre es mucho más agresiva y fanática en sus prácticas,’

    Si nos atenemos a las historias de la antigüedad sí, pero hoy en día, como he dicho en mi anterior epígrafe una terapia médica se estandariza en base a datos e infinidad de pruebas para reducir dicha faceta.

    ‘ que la ideas que puedan venir de oriente, son más “tranquilas”, que tienen el sesgo espiritual siempre, y por tanto menos peligrosas para el cuerpo.’

    Cuidado. Esa idea de tranquilidad es simplemente sugestión en base a un argumento que apela a la espiritualidad que evocan dichas prácticas. Y esa supuesta ausencia de peligro puede ser muy bien ausencia de efecto incluso en su conjunto. Esa causalidad de ideas puede conllevar graves consecuencias. Precisamente por que adolecen de no adscribirse a los mínimos comprobables de los que hemos hablado. Y es que para mantener una objetividad real es necesario eliminar cualquier conexión religiosa que pueda alterar los resultados, ya sea cristiana, musulmana o de la índole modernista que usted cita. Es precisamente a ese sesgo espiritual que menciona usted al que me refiero y al que se considera incompatible con un criterio objetivo y demostrable.

    ‘Respecto a la moral: la medicina oficial no se ha librado nunca del sesgo higienista, que era moralista, con sus campañas de grupos cristianos contra el tabaco, el alcohol…’
    Si bien ese sesgo higienista, en el mundo moderno como ideología y corriente naturópata ( alerta de nuevo) nació en Estados Unidos en 1829 de la mano de Louis Kuhne, que seguía las enseñanzas del sacerdote alemán Sebastian Kneipp. Éste predicaba la salud a través de la hidroterapia).
    Y aunque dichas conexiones cristianas con la medicina se mantuvieron en el pasado, como bien le comentaba con anterioridad, ese modo de pensamiento no tiene cabida hoy en día. Lo cual no quita que aun escudándose en la religión y el precepto de evitar los vicios, muchos católicos dieran en la diana (siempre hay una primera vez) en intentar abolir dichas prácticas, que mas adelante se demostrarían nocivas y perjudiciales.
    ‘Escohotado habla de todo esto, dice que el tabaco le mantiene vivo, es su gasolina, que el estado y la medicina deberían estar separados, porque el producto está sesgado por el higienismo y otros intereses etc’

    Es que yo soy de la misma opinión en cuanto a la separación de ideología entre uno y otro (no tanto de independencia económica, puesto que es evidente que la medicina pública depende de él, como educación, por ejemplo). En cuanto a sus declaraciones sobre el tabaco,…. Para mí que se dan dos factores aquí: primero me guio por su afirmación de que lleva desde los 14 fumando dos cajetillas diarias (lo cual no me sorprendería si al final se diagnostica como adicción) y lo segundo la inmensa suerte de estar vivo con ese historial. Desde luego la genética juega a la ruleta a veces.

    16 febrero 2019 | 01:12

  28. Dice ser Rompecercas

    Hasta hace muy poco existían prácticas muy bárbaras en la medicina, electroshock, uso de mercurio etc… A mi nada me impide pensar que multitud de prácticas actuales dentro de poco no se vean como bárbaras, veáse medicación másiva, hospitalización abusiva, medicalización de todos los aspectos de la vida. Toda práctica depende de su época, y no hay garantías que las de hoy, no sean un disparate en el futuro.

    Respecto a la objetividad. La fe en una supuesta objetividad infinita hace a la medicina oficial mucho más peligrosa, porque le crea una idea de perfección, que luego genera la sensación de estar en posesión de la verdad. No, la realidad es muy compleja, y la objetividad de la máquina, el experimento, la medida, lo que hace es compartimentar los procesos, y crear registros parciales, no integrales.

    17 febrero 2019 | 22:45

  29. Dice ser Rompecercas

    Hay personas, que se tomán un café cargado y sorprendentemente duermen inmediatamente como lirones, cuando a otros un poco de café les hace subirse por las paredes toda la noche. ¿Donde está la objetividad ahí sobre los efectos del café? La objetividad no se traduce en una verdad; parecería que el cuerpo es subjetivo…jaja

    La complejidad con el caso de la sacarina. Lo que hoy es una cosa mañana es otra. Sinceramente, al final va a ser algo subjetivo también.

    https://www.lavanguardia.com/salud/20140917/54416075546/sacarina-favorece-diabetes.html

    17 febrero 2019 | 22:48

  30. Dice ser Agata

    ‘Hasta hace muy poco existían prácticas muy bárbaras en la medicina, electroshock, uso de mercurio etc… A mi nada me impide pensar que multitud de prácticas actuales dentro de poco no se vean como bárbaras,’

    Por supuesto que se verán así, no le quepa la menor duda; y si no bárbaras yo añadiría el apelativo’ rudimentarias’. Es precísamente la necesidad de un avance progresivo en investigación lo que nos permite refinar las praxis de hoy en día. Y eso solo puede producirse mediante la inversión en I+D. De todas formas eso no es ninguna salvedad para deshechar las prácticas actuales, sino una razón aún mayor para volcarse en ellas y mejorarlas, dados los beneficios que conlleva. Y es la capacidad de autocrítica constante la cualidad que permite llevarlo a cabo.

    ‘Respecto a la objetividad. La fe en una supuesta objetividad infinita hace a la medicina oficial mucho más peligrosa, porque le crea una idea de perfección, que luego genera la sensación de estar en posesión de la verdad.’

    Aquí debo hacerle dos matices; el primero es que no se trata de fe, sino de conclusiones deducidas en base a resultados obtenidos por metodologías estandarizadas lo que establece dichos criterios de objetividad (si se trata de fe no es ciencia). El segundo viene a decir que no se trata de objetividad infinita ni perfección. Toda metodología tiene sus fallos y matices modificables y aun con ellos, la ciencia actual, aun con margen de mejora sigue la praxis más trabajada y estandarizada (y, por tanto comparable) hasta la fecha.

    ‘lo que hace es compartimentar los procesos, y crear registros parciales, no integrales.’

    Es que pretender tener registros cuanto más holisticos posibles es el objetivo al que dirigir esfuerzos pero fíjese usted que las limitaciones o piedras en el camino son numerosas, tanto a nivel de financiación ( caso grave, sobre todo en España) como de logística, institucional, etc. La realidad es que hay que ir poco a poco en cualquier campo (ecología, medicina, química,… .) para poder ir escalando. No es un motivo de desprecio el ignorar los pequeños ladrillos de una pared si se demuestra que son útiles y sus resultados sirven para crear una estructura firme. De hecho, a niveles ecosistémicos ya existen modelos holísticos con capacidad de predicción cada vez mayor. Que no perfectos, pero sí más ajustados a la realidad conforme pasa el tiempo.

    ‘Hay personas, que se tomán un café cargado y sorprendentemente duermen inmediatamente como lirones, cuando a otros un poco de café les hace subirse por las paredes toda la noche. ¿Donde está la objetividad ahí sobre los efectos del café?’

    Lo que usted me está mostrando con ese ejemplo es un caso claro de diferencias individuales que puede darse por muchos factores. El primero y más importante es la habitación a la cafeína que se da con el tiempo. Si se quiere hacer un estudio objetivo de los efectos de la misma se empezaría con una muestra poblacional que nunca haya probado café, de lo contrario habría un sesgo. Y de ahí en adelante obtener resultados en base a la respuestas (grado de excitación, ritmo cardíaco, etc) . La clave está en el diseño inicial del experimento.

    ‘La complejidad con el caso de la sacarina. Lo que hoy es una cosa mañana es otra. Sinceramente, al final va a ser algo subjetivo también.’

    Mire usted que me acaba de poner un ejemplo de los beneficios de la investigación y la progresión de la ciencia moderna. Partimos de la base de que ya sea azucar refinado o sacarina su ingesta en grandes cantidades es nefasta. La sacarina tiene su origen en la obtención de un sustitutivo endulzante para diabéticos pero no es hasta tiempos actuales que, después de mucha investigación se han descubierto sus efectos en flora intestinal, sobre todo del aspartamo. El motivo de la volubilidad que usted aprecia es el reflejo de la mejora de la tecnología y, en consecuencia de la obtención de resultados más fiables.

    18 febrero 2019 | 01:50

  31. Dice ser Agata

    Habituación a la cafeína*

    18 febrero 2019 | 01:52

  32. Dice ser Rompecercas

    – Su ideología da por supuestas una serie de cosas sin demostración ninguna, por ejemplo que hay un desarrollo hacia la perfección del conocimiento final absoluto, y no bandazos constantes. Siempre habrá bases filosóficas indemostradas de tapadillo en todas las disciplinas.

    – No tiene que ser habituación a la cafeina en unos casos y en otro no, sino que no existe un efecto standard. Luego llegan los ensayos clínicos y uniformizan los datos por medios estadísticos. Porque está el prejuicio indemostrado de que debe haber un efecto estandard para todo. Otra base no demostrada.

    – Aquí Escohotado y el Doctor Gaona acusando a la medicina de matar a millones con los “Diagnósticos asesinos del Sida, Cáncer”…, para los que el sistema inmune puede no estar preparado…a partir minutos 24 o 42….Vamos, se podría decir que existe un placebo mortal del diagnóstico. Un genocidio silencioso.

    https://www.youtube.com/watch?v=SOoLG69eBqk

    18 febrero 2019 | 15:29

  33. Dice ser Rompecercas

    – Si que es fe, porque las metodologías estandarizadas y los criterios de objetividad usados, no está demostrado en ningún que capten la realidad tal cual. En todo caso se extraen datos parciales, producto del tipo de medida, parámetros, y el método de observación, y luego ustedes con su fe le dan un status de verdad o realidad, por la confianza ciega en el procedimiento. Realmente piensan que la llamada objetividad es un punto de vista objetivo absoluto sobre las cosas y no relativo a los métodos. Toda observación está mediada siempre por algo y tiene un punto de vista, o sea es parcial y relativa (sin contar con los fallos o errores).

    18 febrero 2019 | 16:05

  34. Dice ser Agata

    ‘Su ideología da por supuestas una serie de cosas sin demostración ninguna, por ejemplo que hay un desarrollo hacia la perfección del conocimiento final absoluto, y no bandazos constantes.’

    En primer lugar, la ciencia no es una ideología, es un método de obtención de conocimiento. Una ideología es un conjunto normativo de emociones, ideas y creencias colectivas que son compatibles entre sí y están especialmente referidas a la conducta social humana. La ciencia no se basa en creencias, sino en la obtención de conclusiones y, en consecuencia, la creación de nuevo conocimiento en base a los resultados obtenidos como consecuencia de los experimentos realizados (no sé de donde se ha sacado lo de ‘sin demostración alguna’ cuando se llevan más de 200 años mostrando los beneficios de la investigación para la mejora del bienestar) . Y aquí es donde se equivoca de forma escandalosa. Usted dice que la ciencia busca una idea de perfección de conocimiento y eso es falso. Nunca ninguna persona de ciencia dirá algo parecido. La idea de perfección es vacía, una quimera inalcanzable y, en última instancia, aburrida. La emoción de descubrir nuevos conocimientos, el aceptar los fallos propios y la posibilidad de mejora, el ajustar las metodologías para obtener una representación más o menos adecuada. El comprobar las hipótesis con toda la rigurosidad posible. Eso es ciencia. Usted está adjudicando un ideario religioso a la práctica más objetivamente ejecutable hasta nuestros días.

    ‘No tiene que ser habituación a la cafeina en unos casos y en otro no, sino que no existe un efecto standard’.

    Por mucho que usted se empeñe en decir lo contrario, las diferencias individuales de habituación influyen en un efecto general de la cafeína sobre el organismo más que documentado y demostrado. Otra cosa es que no quiera verlo. Aquí una muestra, por si quiere buscarla:

    Psychotropic effects of caffeine in man. IV. Quantitative and qualitative differences associated with habituation to coffee
    Avram Goldstein Sophia Kaizer Owen Whitby
    First published: July 1969

    ‘Luego llegan los ensayos clínicos y uniformizan los datos por medios estadísticos. Porque está el prejuicio indemostrado de que debe haber un efecto estandard para todo. Otra base no demostrada.’

    No hay ningún prejuicio caballero, se hacen los ensayos, se extraen conclusiones y se establece si tienen efecto o no en base a ello. Y me temo que no tiene claro qué hace la estadística en absoluto, que dicho sea de paso, es especialmente eficiente en la identificación de diferencias significativas entre grupos distintos como los que le he mostrado en el enlace.

    ‘ Aquí Escohotado y el Doctor Gaona acusando a la medicina de matar a millones con los “Diagnósticos asesinos del Sida, Cáncer”…, para los que el sistema inmune puede no estar preparado…a partir minutos 24 o 42….Vamos, se podría decir que existe un placebo mortal del diagnóstico. Un genocidio silencioso.’

    Sugiere usted entonces que no se den ideas aproximadas de la esperanza de vida a pacientes terminales? Dudo mucho que los propios pacientes comulguen con su sugerencia. Por mucho apoyo psicológico que necesiten después. Aquí he visto un claro ejemplo de cómo las técnicas han ido evolucionando en base a su narración. Este hombre dice que no interesa conocer el efecto inmunológico de las noticias de un diagnóstico de enfermedades terminales y nada más alejado de la realidad. Aquí una muestra de 1990:

    Effects of stress on the immune system
    Author: David NKhansari, Robert EFaith.

    Hoy en día existen nombre y apellidos para las causas de esas muertes y tratamiento para las mismas. Y tiene usted la legitimidad para rechazar saber el diagnóstico si así lo desea, pero acusar de genocidio por el mero hecho de la posibilidad de información sobre una dolencia me parece primero muy fuera de lugar y segundo una soberana falta de respeto a las própias víctimas de genocidios reales y a sus familiares. Esto es banalización total y absoluta del término.

    ‘Si que es fe, porque las metodologías estandarizadas y los criterios de objetividad usados, no está demostrado en ningún que capten la realidad tal cual.’

    Este es uno de los ejemplos de lo que le decía antes. Esto no es ciencia. Nunca nadie ha pretendido captar la realidad tal cual en un experimento. Eso es arrogante. Se hacen aproximaciones lo más aproximadas posibles a sistemas naturales teniendo en cuenta todas las limitaciones existentes en base a conocimientos previos. Eso no es fe; la fe implica creer sin fundamento o apoyo, aquí se usan resultados reproducibles y demostrables.

    ‘En todo caso se extraen datos parciales, producto del tipo de medida, parámetros, y el método de observación, y luego ustedes con su fe le dan un status de verdad o realidad, por la confianza ciega en el procedimiento.’

    De eso nada. Hacen falta muchos resultados que corroboren una afirmación para darlo como aceptable. Estudios de personas independientes y sin vinculación que corroboren los resultados de una propia investigación de forma exhaustiva. E incluso así se establecen márgenes de error.

    ‘Realmente piensan que la llamada objetividad es un punto de vista objetivo absoluto sobre las cosas y no relativo a los métodos.’

    Otro error. La objetividad no es un punto de vista, eso es incompatible con la propia definición de objetividad.
    La objetividad es la cualidad de lo objetivo, de tal forma que es perteneciente o relativo al objeto en sí mismo, con independencia de la propia manera de pensar o de sentir que pueda tener cualquier sujeto que lo observe o considere.

    ‘Toda observación está mediada siempre por algo y tiene un punto de vista, o sea es parcial y relativa (sin contar con los fallos o errores).’

    Por eso, caballero, existe un procedimiento exhaustivo estadístico para reducir al mínimo dichos sesgos. El diseño experimental toma todo lo que usted ha dicho en consideración a la hora de interpretar los datos. De ahí la mayor o menor significancia de los resultados.

    19 febrero 2019 | 01:40

  35. Dice ser Rompecercas

    – La Iglesia es el Reino de los cielos en la tierra, la Democracia es el gobierno de los ciudadanos, y la ciencia es la objetividad… Habla usted de idealidades, y si no sale de ahí, por supuesto no hay discusión: en democracia gobernamos usted y yo, ¿verdad?

    En fin, claro que hay fe, creencia, ideología, subjetividad, punto de vista interesado y relatividad en todos los procedimientos científicos. La ciencia es una construcción humana, y se ve perfectamente en su historia y en sus bases filosóficas, otra cosa es que usted y la mayoría de la gente ni siquiera haya oido hablar de ello, y consideren el conocimiento científico de una pieza.

    – Claro que la ciencia tiene una idea de perfección. Una idea muy común es que, si no la verdad directamente, el conocimiento científico es una aproximación a esa verdad, cada vez más refinada. Lo cual es solo un presupuesto filosófico indemostrado.

    – Decimos que vivimos en libertad, pero si luego en realidad no hay libertad en muchos aspectos, no nos podemos quedar en las meras palabras. Aquello es sólo un término ideal. No vale con decir que la propia palabra dice lo que es la objetividad, conocimiento del objeto independiente del observador; pero es que la ciencia necesita obligatoriamente al observador, y este influye en el objeto y la forma de captarlo. Ni siquiera la intersubjetividad entre muchos observadores es suficiente. A la vista está que todos los saberes científicos quedan desfasados tarde o temprano. Corresponden como mucho al momento de una intersubjetividad humana, histórica etc..

    – Elude usted hablar de la paradoja de ese placebo mortal, y su influencia en la anterior gran mortalidad de sida, y otras enfermedades. Fíjese en la supuesta objetividad médica: si el diagnóstico influye en la tasa de mortalidad, ¿cómo demonios podemos asegurar que que el observador, o sea el científico, es solo objetivo, y no influye en lo que analiza y estudia?

    Si darle una diagnóstico a las personas la va a matar antes o con infinitamente más probabilidad que la enfermedad, pues oye, no tiene ningún sentido. A ver cómo lo resolvemos. Igualmente, si una medicina mata antes al paciente que curar la enfermedad, ¿qué sentido tiene esa medicina?

    19 febrero 2019 | 14:07

  36. Dice ser Rompecercas

    El doctor Gaona dice “matamos” a muchos con el diagnóstico de Sida.

    Aquí el extracto, de la conferencia completa (donde se explica más en detalle)

    https://www.youtube.com/watch?v=0CFgEAwSXtk

    La medicina institucional, desde los medicamentos y los hospitales, hasta los rituales médicos y las batas blancas, sin duda tiene ese componente de gran placebo para el paciente, y cura, sugestiona, mata, crea enfermedades etc… y sin embargo, la más o menos inofensiva homeopatía, con sus pequeños placebos, es convertida en el chivo expiatorio.

    19 febrero 2019 | 14:49

  37. Dice ser Agata

    ‘La Iglesia es el Reino de los cielos en la tierra, la Democracia es el gobierno de los ciudadanos, y la ciencia es la objetividad…’

    Flaca comparación hace usted al usar esta analogía de religión, política y método científico. Puede que intente dar una sensación de totalitarismo pero de esas tres solo la primera es inmutable según sus  propios absurdos preceptos.

    ‘ Habla usted de idealidades, y si no sale de ahí, por supuesto no hay discusión: en democracia gobernamos usted y yo, ¿verdad?’

    Precísamente le he comentado lo contrario en mi anterior comentario abogando por la no existencia de perfección en metodología, como proceso inherente al método pero a estas alturas, en fin,… Entienda lo que quiera. Creo que después de habérselo explicado por activa y por pasiva lo que denoto aquí es que perdería el tiempo simplemente hablando de puras ideas básicas.

    ‘… claro que hay fe, creencia, ideología, subjetividad, punto de vista interesado y relatividad en todos los procedimientos científicos. La ciencia es una construcción humana, y se ve perfectamente en su historia y en sus bases filosóficas, otra cosa es que usted y la mayoría de la gente ni siquiera haya oido hablar de ello, y consideren el conocimiento científico de una pieza.’

    Lamento decirle que en las asignaturas de las primeras etapas de las carreras científicas se habla mucho y muy profundamente de la historia que rodea a la praxis. Y si después de todo lo que hemos hablado en más de 20 comentarios y lo que he explicado en cuanto a la definición básica del método científico usted sigue pensando que no se tienen en cuenta sesgos metodológicos en la elaboración del diseño experimental o que se realizan los procedimientos en base a la mayor objetividad posible excluyendo una fe que no tiene cabida en ninguna disciplina investigadora,….  No me queda más que dudar de si usted sabe de lo que está hablando. Y no me refiero a ningún intento de afearle una falta de falacia de autoridad, sino a que una persona que haya participado mínimamente en ciencia o ya simplemente tenga nociones de creación de conocimiento jamás diría tales cosas.

    ‘Claro que la ciencia tiene una idea de perfección.’

    Falso, incluso en base a su definición de abajo se denota una idea de progreso constante, no de perfección. Es distinto.

    ‘Una idea muy común es que, si no la verdad directamente, el conocimiento científico es una aproximación a esa verdad, cada vez más refinada.’

    Cierto, y se lo llevo diciendo ya desde hace varios mensajes. Una aproximación, nunca una representación exacta.

    ‘Lo cual es solo un presupuesto filosófico indemostrado.’

    Falso de nuevo. Tiene usted miles de artículos en la red que demuestran que los modelos elaborados en base a datos empíricos  son de una utilidad demostrable y demostrada a lo largo de décadas de mejoras en medicamentos, gestión de ecosistemas etc. Es decir, de un valor incalculable para la humanidad.

    ‘Decimos que vivimos en libertad, pero si luego en realidad no hay libertad en muchos aspectos, no nos podemos quedar en las meras palabras.’

    A qué se refiere con libertad, al censurar prácticas que solo sirven para estafar a la gente? Al intentar evitar que los pacientes dejen tratamientos efectivos en pos de de una curación que se promete cierta sin datos que permitan pasar un mínimo de seguridad (eso sí es fe)? Al evitar charlatanerías para salvaguardas la salud de la comunidad? No me queda claro.

    Y fíjese que aún así existe libre albedrío de ponerse en manos del chamán de turno y morirse como le plazca. Otra cosa es que a los chamanes /curanderos les siente mal que se les afee su comportamiento.

    ‘Aquello es sólo un término ideal. No vale con decir que la propia palabra dice lo que es la objetividad, conocimiento del objeto independiente del observador’

    No le valdrá a usted. La metodología se establece en base a ese precepto.

    ‘pero es que la ciencia necesita obligatoriamente al observador, y este influye en el objeto y la forma de captarlo. Ni siquiera la intersubjetividad entre muchos observadores es suficiente’

    De ahí, como he dicho antes, la importancia de un diseño experimental sólido. Para evitar esos sesgos interpersonales. Y aun más importante el proceso de revisión exhaustivo antes de difundir resultados. Ambos incluídos en la praxis.

    ‘A la vista está que todos los saberes científicos quedan desfasados tarde o temprano.’

    Prueba de una metodología autocrítica que avanza refinándose, como bien ha dicho usted. Lo cual es una garantía de buena praxis.

    ‘Elude usted hablar de la paradoja de ese placebo mortal, y su influencia en la anterior gran mortalidad de sida, y otras enfermedades. Fíjese en la supuesta objetividad médica: si el diagnóstico influye en la tasa de mortalidad, ¿cómo demonios podemos asegurar que que el observador, o sea el científico, es solo objetivo, y no influye en lo que analiza y estudia?’

    No eludo nada, estamos hablando del diagnóstico por un lado y la tasa de mortalidad por el otro. Diferentes investigadores pueden dedicarse a cada cosa y el segundo, si es avezado tiene que tener en cuenta los resultados del primero e incluir factores relacionados con la psicología del paciente, por ejemplo.

    ‘Si darle una diagnóstico a las personas la va a matar antes o con infinitamente más probabilidad que la enfermedad,’

    De eso tengrá que darme pruebas o referencias más analizables que un video de youtube. Y estoy hablando de publicaciones revisadas por pares que aseveren esos números. Después hablamos.

    ‘ Igualmente, si una medicina mata antes al paciente que curar la enfermedad, ¿qué sentido tiene esa medicina?’

    Otra vez deme ejemplos. Está hablando de medicina ( y, si es así, cuál/es), del efecto del diagnóstico, de las contraindicsciones en mwdicamentos?…
    Y otro cosa, presupone que una enfermedad grave se puede curar sin medicinas simplemente con actitud optimista por omisión de información ? Aparte, tiene usted en cuenta la preferencia del paciente a la hora de someterse a un tratamiento u otro?

    ‘El doctor Gaona dice “matamos” a muchos con el diagnóstico de Sida.’

    El doctor Gaona? El mismo doctor que sale aquí?! :

    https://www.google.com/amp/s/lacienciaysusdemonios.com/2016/01/28/un-psiquiatra-medieval-en-pleno-siglo-xxi/amp/

    El mismo doctor que se autodenomina creyente ( mal vamos si pretende hacer ciencia con ese sesgo) y va a seminarios anuales de espiritismo en Roma? Esas son sus fuentes?

    Con todo el respeto del que soy capaz, permítame decirle que conmigo se atenga a referencias un reposotorio bibliográfico con publicaciones que han pasado revisión por pares porque lo que diga un hombre con ese historial me parece menos que poco creíble.

    ‘La medicina institucional, desde los medicamentos y los hospitales, hasta los rituales médicos y las batas blancas, sin duda tiene ese componente de gran placebo para el paciente, y cura, sugestiona, mata, crea enfermedades etc…’

    Está usted entrando en terreno psicológico post-diagnóstico que nada tiene que ver con el mismo, sino con el estado mental del paciente.

    ‘ y sin embargo, la más o menos inofensiva homeopatía, con sus pequeños placebos, es convertida en el chivo expiatorio’

    Ha leído por un casual el enlace que he puesto mensajes atrás que explica los peligros de dicha práctica en cuanto a el abandono de prácticas efectivas? Porque, otra vez ( y ya van varias) le repito que es cuestión  de no tratar el problema

    20 febrero 2019 | 03:24

  38. Dice ser Rompecercas

    – Da igual lo que sea Gaona. Ya estamos intentando descalificar. Anda que no hay creyentes entre el gremio científico. ¿Qué tiene que ver con protagonizar unos hechos?

    ¿Que pasa, sacamos a Einstein de los libros, y anulamos toda la física moderna? Por que si fué a sesiones de espiritismo no es de fiar.

    https://www.clarin.com/ediciones-anteriores/cartas-albert-einstein-visitas-videntes-espiritistas_0_rJxJHOJ0Fg.html

    – Escohotado pide que se haga un estudio, ya que existen los datos post-diagnóstico, para ver si a esos millones de personas de verdad lo que les ha matado es el Sida o el diagnóstico. Pero claro, no se hace porque saben que es una tontería, no por el peligro de verse en el disparadero…¿verdad? El corporativismo no existe en la ciencia, es todo perfecto, ideal.

    Si usted solo habla de los estudios hechos ya, entonces sin duda los indicios, hipótesis, datos previos etc…no valen para nada, ni pueden sugerir nuevos estudios. Nada debe avanzar.

    21 febrero 2019 | 15:24

  39. Dice ser Rompecercas

    – Ni metodología exhaustiva, ni refinamiento progresivo, ni revisión por pares…nada garantiza que una teoría termine siendo un disparate en poco tiempo. Hay ciencias más formalizables, otras, la mayoría, son altamente especulativas. Y ninguna ha dejado nunca de ser abstracta y especulativa.

    Se puede refinar por un tiempo un campo, pero tarde o temprano, se pega un bandazo y se cambia de paradigma, con otras tesis opuestas, desechando casi todo lo anterior. Sean ciencias naturales, exactas, o humanas, en muchas de ellas, en 20 años, cambia todo.

    – Nuevo cacao impresionante en cosas aparentemente sabidas. El paciente que vaya al médico y pregunte sobre el sodio en su cuerpo y el consumo de sal, se enfrenta al “humor” variable de los que dicen saber, porque es que el asunto es francamente cambiante (como también respecto a la cafeina, el ázucar, la sacarina, colesterol etc… antes todo malo, ahora empezando todo a ser bueno).

    Así que le van a decir una serie de cosas, o medicar, pero que sepa el paciente que no lo tienen nada claro. Como realmente todo es variable y una incógnita, le dirán: “Lo importante es el consumo equilibrado”…Claro, todo tiene que ser equilibrado, como decía Aristóteles… jaja

    http://www.todo-mail.com/content.aspx?emailid=13129

    21 febrero 2019 | 15:25

  40. Dice ser Agata

    ‘Da igual lo que sea Gaona. Ya estamos intentando descalificar. Anda que no hay creyentes entre el gremio científico. ¿Qué tiene que ver con protagonizar unos hechos?’

    No, no da igual, sobre todo teniendo en cuenta el nivel de conocimientos actual. Y sobre todo si influye en un sesgo que sea variable para las investigaciones en su campo ( como ha podido comprobar en el enlace de la CyD) al contrario que el ejemplo que pone usted de Einstein, en el que su estudio de la física no se vio influido para nada por sus creencias. Por eso en ese contexto le estoy pidiendo una referencia distinta.

    ‘Escohotado pide que se haga un estudio, ya que existen los datos post-diagnóstico, para ver si a esos millones de personas de verdad lo que les ha matado es el Sida. Pero claro, no se hace porque saben que es una tontería, no por el peligro de verse en el disparadero…¿verdad?’

    Se ha leído por un casual la referencia que le proporcioné a tenor de este mismo tema comentarios atrás? Porque si lo ha hecho podrá comprobar fácilmente que que este tipo de cuestiones ya se están abordando.

    ‘ El corporativismo no existe en la ciencia, es todo perfecto, ideal.’

    Eso se empeña en adjudicarmelo usted cuando yo no lo he dicho en ningún momento. Máxime cuanfo le llevo diciende desde hace muchos mensajes que esa idea de perfección es absurda y que en la autocrítica reside uno de los pilares de la robustez del método.

    ‘Si usted solo habla de los estudios hechos ya, entonces sin duda los indicios, hipótesis, datos previos etc…no valen para nada, ni pueden sugerir nuevos estudios. Nada debe avanzar.’

    Es que no es así como se crea nuevo conocimiento. Le repito que se evalúan las parcelas de información existentes ( de un valor incalculable, como le he mencionado con anterioridad) y se establecen nuevas hipótesis en base a ellos.

    ‘ Ni metodología exhaustiva, ni refinamiento progresivo, ni revisión por pares…nada garantiza que una teoría termine siendo un disparate en poco tiempo.’

    Como he dicho anteriormente, la ciencia es un ejemplo de una historia de progresión lenta pero firme. Con el paso del tiempo y la mejora de las técnicas y los instrumentos utilizados se sabe como matizar ideas y descartar o perfeccionar teorías que en un principio parecen tener el mismo nivel de aceptación.

    ‘Hay ciencias más formalizables, otras, la mayoría, son altamente especulativas. Y ninguna ha dejado nunca de ser abstracta y especulativa.’

    Valiente, por no decir osada, la afirmación inferida de la falta de validez de una disciplina por tener un componente de pensamiento abstracto y especulativo. Dígaselo usted a los matemáticos que basan toda su primera fase experimental en ese estado y siguen con demostraciones empíricas para encontrar utilidad demostrable a tales ideas ( con frecuencia con resultados tan gratos como la máquina que utiliza usted para teclear).

    ‘Se puede refinar por un tiempo un campo, pero tarde o temprano, se pega un bandazo y se cambia de paradigma, con otras tesis opuestas, desechando casi todo lo anterior. Sean ciencias naturales, exactas, o humanas, en muchas de ellas, en 20 años, cambia todo.’

    Si se tienen pruebas sólidas de que una dirección no es la correcta, porqué seguir con ella? Qué ve usted criticable en esa actuación?. Si su problema es un totalitarismo aparente de las disciplinas científicas, cual es el problema en la plasticidad de pensamiento que usted mismo ilustra?
    Y se lo remarco otra vez, siempre que se tengan pruebas sólidas no hay ningún problema en cambiar el rumbo de una investigación, pero eso no se da en las prácticas pseudocientíficas que venimos tratando desde hace tiempo.

    ‘Nuevo cacao impresionante en cosas aparentemente sabidas. El paciente que vaya al médico y pregunte sobre el sodio en su cuerpo y el consumo de sal, se enfrenta al “humor” variable de los que dicen saber, porque es que el asunto es francamente cambiante’

    El asunto cambia al mismo ritmo que se refina el proceso del conocimiento, no tiene que ver con el humor de nadie. Si espera dogmas o hipótesis inmutables o seguridad al 100% en un tratamiento me temo que el que está equivocado en cuanto a sus expectativas es usted, no el profesional que le está atendiendo. Ya desde los mismos inicios de obtención de resultados se trabaja con un márgen de error y se intenta que sea lo más pequeño posible en cuanto a efectividad y efectos secundarios y se informa sobre los mismos (incluso en la cajetilla de los mismos medicamentos).

    ‘Así que le van a decir una serie de cosas, o medicar, pero que sepa el paciente que no lo tienen nada claro.’

    Si no lo tiene claro no se le medica. Principio de precaución. Se intenta ejercer la mejor praxis posibles en base a los conocimientos del sanitario ( que después de casi 10 años de carrera entre estudios y práctica y salvando deshonrosa excepciones, yo lo calificaría de cualquier cosa menos de falta de claridad).

    ‘ “Lo importante es el consumo equilibrado”…Claro, todo tiene que ser equilibrado,… ‘

    Acaso es una falacia? Lo que no va a hacer es ponerse a explicar bioquímica de quinto de carrera a un paciente de 80 años que sufra hipertensión es los 10 minutos de consulta asignados de la sanidad pública.

    22 febrero 2019 | 03:06

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