El Blog sobre la Comunidad Latinoamericana en España

¿Cómo plantar cara a las hipotecas?

Más de 90 familias latinoamericanas en Madrid han decidido plantar cara a los bancos y a otras entidades financieras, y se han unido para buscar una salida a las hipotecas impagables. Llevan varias tardes de domingos reunidos en la sede de la Asociación América España Solidaridad y Cooperación (Aesco) y han compartido testimonios como el del ecuatoriano Stalin Pérez, que compró un piso en el 2005 y que ahora lo ha perdido:

«Nos tocó dejar el piso, nos quitaron, nos subastaron y nos echaron. El problema es que el piso lo ha subastado el banco, y yo supongo que estaba sobrevalorado o yo que sé, y lo subastó al 50%, y ahora el banco me dice que le debo 60 mil euros»

El abogado de Aesco, que asesora al grupo de endeudados, Gustavo Fajardo, ha dicho que 120 mil familias tienen una orden de desahucio en territorio español (tanto familias extranjeras como españolas) y para ayudarlas han preparado un plan de acción.

Una de las propuestas tiene mucho que ver con lo que ha hecho la inmobiliaria Martinsa-Fadesa esta semana: declararse en quiebra o suspender pagos y solicitar en los Juzgados de lo Mercantil la renegociación de sus deudas. Esta posibilidad, que antes estaba reservada solo para las empresas, desde septiembre del 2004 también está abierta para las personas particulares.

Por ahora se sigue aglutinando a más personas e incluso hay un blog para informar mejor. La próxima cita es el domingo 20 de julio, a las 11:00 horas, en la calle Concordia, 6. La invitación está abierta para todas las personas que tengan un problema con las hipotecas. Más información al 914 775 831.

En los siguientes videos, está parte de un informe semanal de TVE, en el cual se explica mejor la posibilidad de solicitar la renegociación de deudas en los Juzgados de lo Mercantil.

23 comentarios

  1. Dice ser Carlos

    Mirala bien que bien se ha aprendido a escribir de lo mercantil………JejejejeAh por cierto…..Más de 90 familias latinoamericanas en Madrid han decidido plantar cara a los bancos y a otras entidades financieras.ME PARECE QUE LO TIENEN DIFICIL,EL ESTADO-CAPITAL SIEMPRE GANA.

    17 julio 2008 | 13:27

  2. Dice ser Diego

    Eso pasa por meterse en hipotecas impagables.Pero como siempre, la culpa es de los bancos, nunca del que se endeuda por el 60% de sus ingresos. Cuando se firma una hipoteca variable en función del Euribor se asume el riesgo de que la cuota suba. Pero eso o no se sabe o no se es consciente cuando se firma la hipoteca al 100% de la vivienda y se mete también para un coche nuevo.Basta de llorar, y cada uno que apechugue. Que yo sepa, los bancos no amenazan a nadie para que se firme una hipoteca, si no se puede, de alquiler y punto. Hay que aprender a no vivir por encima de las posibilidades. Y no quiero decir con esto que no se compren casas, sino que si no puedes meterte en una de 300.000€ pues tendrás que meterte en una de 200.000€, en función de tus ingresos.Y esto vale para todos, nacionales y extranjeros.

    17 julio 2008 | 15:03

  3. Dice ser Peter from Dublin

    La gente se reia de mi cuando hace cinco años les decia que si la hipoteca subia y el precio de la casa bajaba podrian no tener suficiente con la venta del piso para afrontar la hipoteca, y se quedarian sin piso y con una deuda imapgable al banco.Su pilares eran:»Los precios de las casas nunca van bajar»»El euribor nunca subira por encima del 4%»Lo mas triste es que yo tenia razon

    17 julio 2008 | 16:30

  4. Dice ser a ver qué pasaaaaa

    esto que hablas de la suspensión de pagos en un particular se dió en barcelona, pero se trataba de un particular con una fuente de ingresos muy específica que estaba sometida a variaciones temporales; por alguna razón que no recuerdo el juez le dejó aplicar esto de la suspensión de pagos, pero en realidad creo recordar que tení 5 años para normalizar su situación de deudas, sino podía perder su casa;la cosa está feilla para todos…no creo que se pueda culpar a los bancos, porque si estos caen en bancarrota vamos todos a tomar por saco detrás a no ser que haya una revolución popular o algo semejante al mismo tiempo…es más difícl que quiebre un banco que las flatélicas, pero posible, es posbile, y entonces todo el sistema económico capitalista de occidente se va tomar por saco…si al menos el modelo económico cubano o ruso hubiera triunfao…

    17 julio 2008 | 16:36

  5. Dice ser txus

    Y desde que se declara el concurso hay 1 año de plazo para llegar a un acuerdo con los acreedores (cantidad, plazos y cuotas) o liquidar (venta de los bienes del concursado y pago de las deudas con el precio obtenido). La hipoteca legalmente es un crédito privilegiado por lo que sigue generando intereses.Además los bancos para negociar piden un plan de «viabilidad» sobre la propuesta, esto es, si el deudor podrá realmente cumplir, y avales.Y, finalmente, durante el procedimiento concursal interviene un Administrador, nombrado por el Juzgado, que como su nombre dice «administra los bienes e ingresos (el salario, por ejemplo) del concursado al que le toca subsistir con una pequeña cantidad destinada para alimentarse, no puede disponer de su dinero ya que va a una cuenta destinada a pagar sus deudas. El administrador, además, debe emitir un informe sobre la situación económica y posible plan de viabilidad para el pago de las deudas. E informar sobre la posibilidad de negociar o la necesidad de liquidar los bienes del concursado.El Juez de lo Mercantil no decide!!! Que quede claro. Su papel es controlar que se de cumplimiento a la ley y aprobar la propuesta de convenio a que lleguen las partes o la de liquidación, pero no tiene ninguna potestad para obligar a un banco a que reduzca la deuda o las cuotas de pago o amplíe sus plazos.Si solo se debe la hipoteca, creo que es mejor negociar con el mismo banco una ampliación de la misma.Salu2

    17 julio 2008 | 17:21

  6. Dice ser Nati

    El otro día estuve en un banco por la mañana para hacer una gestión. Mientras esperaba a la persona que normalmente me atiende no pude por menos que oir parte de una conversación que mantenían.Estaba una madre y su hija. La hija andaba por los 25-28 años más o menos. Comentó que ganaba alrededor de los 1400-1500 euros mensuales y que estaba fija en la empresa. Por lo visto quería pedir una hipoteca por un importe de 140.000 euros ella sola, me pareció entender que no tenía pareja. A eso tenía que sumarle gastos de notaría, impuestos, etc, etc. La cuota a ¡¡¡¡40 años!!!! se le quedaba en más de 800 euros y aparte tenía un coche del que pagaba alrededor de 200 euros mensuales.No entendí lo que esta chica pretendía. Se le veía una persona inteligente, que sabía de la vida, entusiasta, pero ¿a razón de qué, con la que está cayendo en el mercado hipotecario en estos momentos, tenía ese interés perentorio en hipotecarse en esas condiciones? Es que no lo entiendo, podría vivir tranquilamente de alquiler por 400 euros (sí, aquí es posible). La persona del banco que le atendió le dio a entender amablemente que la operación era imposible porque la ratio de endeudamiento era incompatible con llevar una vida digna. Es raro ver esto en un comercial bancario, pero esta señora lo hizo, o quizá sean los tiempos que corren, que han imprimido más cordura en la gente.La chica se fue con la cabeza baja pensando que había perdido la oportunidad del siglo y lo que no sabía es que le habían salvado la vida, casi.Pero lo peor vino después. Cuando la chica se marchó, la madre se quedó hablando con la comercial para pedir un préstamo personal y así la hija no tuviera que pedir tanta hipoteca.Me levanté y me fui. No sé quién es peor, si nosotros o los bancos.Saludos y suerte.

    17 julio 2008 | 18:47

  7. Dice ser ERA

    la banca nunca pierde, hagan juego señores .,si por ejemplo se lleva amortizando 5 años una casa .,y llega un momento que no se puede afrontar ese pago , por la subida, por quedarse sin trabajo, o por otras causas, llega el banco lo subasta,y como no cubre lo prestado por el mismo, se le adeuda el importe que resta.,pero no se le devuelve a el ciudadano hipotecado ni el dinero dado ,hasta esa fecha y le echan a la calle sin techo ., se queda sin casa ,sin el dinero que dio y sin hogar y encima deudor .,que ley ampara a el consumidor en este pais ? ninguna .

    17 julio 2008 | 18:54

  8. Dice ser anonimo

    Las facilidades de los bancos para dar el 100% del valor de la vivienda más los gastos ha hecho que las viviendas subieran tanto, había una percepción de que se regalaba el dinero. La gente compraba la vivienda, la reformaban y hasta algunos se compraban un coche ¿tiene sentido meter en una hipoteca a 40 años una cosa que te va a durar como mucho 15 años?

    17 julio 2008 | 19:57

  9. Dice ser Dani

    hhhhhhhhhhhh

    17 julio 2008 | 20:44

  10. Dice ser Daniel

    Leí en una página que no te pueden embargar la nómina completa, te dejan el salario mínimo interprofesional que es de 600 euros, yo estoy muy interesada en formar una asociación de personas que no puedan pagar su hipoteca en Barcelona asi como lo han hecho en Madrid 90 familias y asesorarnos de manera conjunta. Tenemos que hacer algo YA. escribirme a laurafar81@yahoo.es

    17 julio 2008 | 20:49

  11. Dice ser Pitágoras

    —————————————————-Comentado por Diego:Pero como siempre, la culpa es de los bancos, nunca del que se endeuda por el 60% de sus ingresos. Cuando se firma una hipoteca variable en función del Euribor se asume el riesgo de que la cuota suba.—————————————————-Sí, la culpa es de los bancos que concedieron el crédito, ellos tienen el conocimiento de cuales créditos cumplen las más mínimas normas de solvencia y los criterios de prudencia (33% máximo de los ingresos, realizando simulaciones de subidas de tipos cuando es a interés variable), y sin embargo los concedieron. Ellos son los culpables, ellos son los responsables de la mayoría de los créditos fallidos al haber aceptado tasaciones hiperinfladas. Ellos son los culpables de titularizar la «mentiras crediticias» para tapar la mierda y meternos a todos en un problema económico descomunal.

    17 julio 2008 | 21:05

  12. Dice ser hala, rollete!

    la contabilidad en base a valoraciones que son discutibles es la culpable; si un banco tiene acciones de empresas que están sobrevaloradas, o si bien sus propias acciones están sobrevaloradas, o bien las garantías que tiene sobre hipotecas están sobrevaloradas…al final todo termina en empresas capotadas e inflacción…la inflacción afecta a todos aunque siempre más a los que menos tienen;yo creo que los cracks finacieros tienen mucho que ver con estas sobrevaloraciones, especulativas a menudo, con toda esta contabilidad que hace que el día antes del crack todo el mundo es rico y justo el día después todo el mundo es pobre…esto no sería así si las valoraciones de las cosas pudieran ser más objetivas, pero el mercado permite la existencia de acciones cuyo valor en bolsa tiene componente no objetivos que son los que más pueden sufri vaivenes…, Terra por ejemplo, Enron…las viviendas es algo también parecido, cuando se usa como garantía de un préstamo o bien cuando se usa este valor en función de expectativas de futuro…me cuentan que la subida del petróleo tiene que ver también con los mercados de futuros y que ellos son responsables en gran medida de las subidas, esto es alucinante! algo que sólamente tiene existencia en el mundo mental de los hombres, por decirlo así, virtual (igual que nuestro dinero en el banco es en algún modo virtual pués no está físicamente en él, y en cualquier caso el valor del papel moneda no es intrínseco), resulta que tiene influencian real en la economía, lo virtual y lo real se funden…

    17 julio 2008 | 21:06

  13. Dice ser hipotecada

    no se trata tampoco de generalizar y decir que se a actuado sin cabeza los compradores de viviendas . me compre la vivienda cuando estaban las pesetas.,hace 9 años me costo cuatro millones doscientas cincuenta mil pesetas .,unos 25 mil doscientos euros .,luego pedi un prestamo para reformarla integramente de tres milllones de pesetas.,en total siete millones doscienta cincuenta mil pesetas .,que vienen a ser unos 43 mil euros aproximados ., en nueve años e amortizado unos 10 mil euros porque debo 33 mil euros .,lo puse a 20 años me restan unos 11 años y pago 365 euros con la subida del euribor .,no me quejo de tener una gran hipoteca , me quejo de para el poco dinero que es creo que pago excesivamente .para mi entender tendria que estar pagando unos 200 y pico euros .

    17 julio 2008 | 22:19

  14. Dice ser Diego

    Pitagoras:No niego la cagada de las titulizaciones, es cierto. Ese es un tema distinto, en el sentido de que el pufo de las titulizaciones no tiene por qué implicar que te embarguen la casa, si eres solvente.Pero sigo diciendo que el banco no obliga a meterte en esa hipoteca. Es el propio cliente quien lo pide. Y el banco es un negocio, no una ONG.El problema es la ignorancia en temas financieros básicos. No digo que haga falta ser un experto, pero qué menos que saber lo que estamos contratando y los riesgos. ¿O es que para eso no somos adultos?

    18 julio 2008 | 08:28

  15. Dice ser quierounavivienda

    Yo creí que optar por una vivienda VPO era una buena solucion, pero de 500 pisos 11.000 solicitudes, claro,contando tambien y por supuesto que tienen derecho a optar por éstos, inmigrantes de todas clases,cosa que me parece un pelin injusta,no puedo yo tener un poquito mas de derecho de tener un pisito o algo que ellos, ya que soy española,digo yo, un poquito pido na mas,un poquito de na mas,tendria yo derecho a algo en sus paises?

    18 julio 2008 | 09:14

  16. Dice ser nelly

    El problema es la gran ganancia que tienen los bancos en algo que se supone es un derecho constitucional básico como la vivienda digna.Sé que es mucho dinero a muchos años, pero siendo un derecho debería estar regulado el asunto.En mi caso pedí 60.000€ de préstamos a 40 años y al cabo de ese tiempo si cumplo con todas las cuotas y no rebajo capital pendiente durante ellos, habré devuelto más de 140.000€!!!Sí, más del doble…

    18 julio 2008 | 09:20

  17. Dice ser JESUS

    En el tema de las hipotecas,la verdad es que hay que ser previsores y ahorrar dinero para cuando vengan mal dadas.Lo normal parece ser que la gente no es previsora,viven por encima de sus posibilidades y tiran de tarjeta con una facilidad pasmosa,pero al final hay que pagar.Resumiendo,para que no ocurra esto, apartar un 10% del sueldo para hacer frente a iimprevistos de hipóteca,tirar la tarjeta de crédito a la basura y sino puede pagar las cosas al contado,quiere decir que no se las puede permitir,fin de la historia.

    18 julio 2008 | 09:29

  18. Dice ser gotomax

    Una solución es contratar una hipoteca multidivisa. Se puede cambiar sin problemas y es beneficioso aunque tenga algunos riesgos. Habitualmente se hacen en cinco monedas diferentes, con revisión trimestral en vez de anual.Las monedas contratables son:-EURO-LIBRA ESTERLINA-DOLAR AMERICANO-DOLAR AUSTRALIANOYENES-FRANCOS SUIZOS (la más estable)Existen muchas informaciones tanto en internet como en oficinas bancarias.Pongo un ejemplo para una hipoteca actual, de aprox. 200.000 € con un pago mensual de 1.400 €, pasada a una en yenes estaría fluctuando entre los 776,52 € y los 860 € aproximadamente.¿Cuales son los riesgos? Pues en el caso de haber escogido una moneda con grandes fluctuaciones de cambio respecto a nuestro euro, la cosa se podría complicar hasta el punto de que en un trimestre pasemos de tener una deuda de 200.000 € a 210.000 € por ejemplo.Por ello la moneda aconsejada es el Franco suizo, ya que en un histórico de trece años apenas se ha movido un punto y medio. Mientras, el Yen se muestra más «nervioso» y fluctua peligrosamente. Si se gana estupendo, podemos ahorrar hasta doce mil euros anuales respecto a lo que pagamos actualmente, pero también existe el riesgo de que nuestra deuda aumente sin freno.Siempre existe la posibilidad de cambiar cada tres meses de moneda referencia, incluso regresar a Euros si se compica la cosa o la moneda cae estrepitosamente. Si los tipos de interés volvieran a bajar también se podría regresar al abrigo del euro.Un ejemplo comparativo de tipos de interés:En Yenes, va del 1’50% al 2,25% comparado del último período, mientras el franco suizo se movió entre el 3,25% al 4%. Todavía lejos del tipo actual en españa, por lo tanto beneficioso.Ojo, el pago no es mensual, se hace cada fin de trimestre. Eso es un arma de doble filo, nos podemos confiar y asumir otros gastos que nos acaben de arruinar del todo.En fin, esto es en resumen lo que hay sobre estas hipotecas. Ya he dicho que en internet hay mucha información.Espero haber abierto una nueva luz en este grave problema del coste de las hipotecas.

    18 julio 2008 | 11:00

  19. Dice ser jaimench

    Existe una opción mejor, en España, como tontos no lo tenemos claro ya que somos individualistas.Al banco lo que quiere son los intereses, que formen una cooperativa y antes de llegar a no poder pagar, arrimen el hombro y cancelen alguna hipoteca entre todos. Se ahorrarán los intereses, poco a poco se ventilan las hipotecas en pocos años, fuera intereses.Yo lo veo así.

    18 julio 2008 | 12:18

  20. Dice ser sebas

    A mi no me hace nada de gracia, el que se mete en una hipoteca no tiene porque ser un especulador, en algun techo hay que vivir, y los caseros se estan forrando con alquileres desorbitados al amparo de Zapatero y el PSOE. Este gobierno solo ayuda a algunos colectivos y a otros los discriminas ¿eso es politca social? politica social discriminatoria. A los bancos hay que pararles los pies, ya que estan abusando con el sistema francés, un sistema muy abusivo y nadie dice nada, es un atraco a mano armada. Hay que ayudar a los hipotecados necesitados que cumplan un perfil de renta y que solo tengan una vivienda y sea su residencia habitual, al igual que se hacen con otros colectivos sociales, familias, tener hijos, agricultores, transportistas, empresas publicas,….. AYUDAS PARA TODOS, AYUDAS PARA LOS HIPOTECADOS NECESITADOS YA, que el gobierno no mire para otro lado y criminalice a los hipotecado.

    18 julio 2008 | 12:31

  21. Dice ser piq

    Recomiendo la lectura de lo que opina un experto en derecho concursal sobre la «quiebra familiar» y en especial a la hipoteca sobre la vivienda familiar:Publicado en «Togas.Biz»http://www.togas.biz/articulos/Derecho-Civil/Consumidor-y-Usuario…»Francisco José Campá Berthon. Socio DirectorEn la actualidad con la subida de los tipos de interés, hay muchas unidades familiares que padecen los mentados incrementos y con ellos las estrecheces económicas que conllevan.Ahora bien ¿cuál es la solución?, evidentemente una solución clara sobre la situación económica familiar no debe extenderse hasta los Juzgados, aunque en ocasiones esta situación se convierte en un tormento para aquellos afectados y en un clara vocación de insolvencia provisional. Nos referimos a la situación económica de una familia como “insolvencia provisional”, dado que el crack que ésta padece tiene una inequívoca llamada a su recuperación.El Concurso de Acreedores que los profanos aseveran que es del todo novedoso, olvidando la existencia del antiguo concurso de acreedores que amparaba el derecho a la persona física para concurrir a él con animo de saldar sus deudas y llegar a un acuerdo con sus acreedores en la forma del pago, no es tal novedad lo que en realidad ocurre es que al anterior concurso no se le dio publicidad alguna y a éste se le ha dado mucha. Con independencia de lo antecitado, lo que sí es cierto es que el procedimiento del derogado era quizá más sencillo y en el actual nos encontramos ante un proceso mucho más complejo. Pero mucho se ha dicho sobre este escenario, entendiendo que muchas de las afirmaciones que se han llevado a cabo pueden llevar a engaño a aquellas personas que se ven afectadas por una situación económica que les impide afrontar sus obligaciones pecuniarias.Este procedimiento concursal permite al deudor realizar un convenio con la entidad o personas a las que adeuda cantidades de diferente orden, incluyendo las que lo sean bancarias. Esto es, que cuando alguien se ve sometido a una presión económica a la que por mucho que lo intenta no puede llegar, le cabe el concurrir a esta clase de procedimiento que le asegura pactar de forma judicial sus deudas y pagos a realizar, por lo que sin ningún género de dudas es un procedimiento eficaz. Ahora bien, cuando se plantea una deuda de orden hipotecaria, nos vemos ante otra realidad.El trámite hipotecario queda paralizado durante un año desde la presentación de la demanda a través de la cual se solicita la declaración de concurso del deudor. Lo que quiere decir que durante un año las cuotas de hipoteca quedan en suspenso, lo cual indica que no se ha de hacer frente a la misma. Por tanto durante un año, la tranquilidad impera en el seno familiar y los bancos quedan –de alguna manera- al margen de los ingresos de la persona física que se encuentra en concurso.Ahora bien ¿qué quiere decir que “se quedan al margen de los ingresos”? Pues no es más que durante el periodo de duración del concurso y en su defecto al año de haberse iniciado éste, quedará limitado en sus derechos de cobro. Es decir, que estos quedarán suspendidos hasta que haya transcurrido el indicado plazo o se haya finalizado con todos los pronunciamientos favorables el procedimiento concursal.Hasta ahora lo único que se ha venido comentado en los medios de prensa y en algún otro debate televisivo, ha sido precisamente sobre la materia de las hipotecas en las familias y/o personas físicas olvidando otras de las muchas causas que llevan a éstas a instar su demanda de concurso de acreedores. Pero al parecer todos olvidan que un crédito hipotecario siempre se ha de pagar y que las cuotas más tarde o más temprano se han de hacer frente.Por tanto, el procedimiento concursal lo que hace en tan solo alzar un paraguas sobre las deudas del instante y se dedica a controlar –de alguna manera- los extremos que competen a los ingresos que éste acredite en su demanda. Con lo cual es evidente que el Administrador concursal deberá contener el gasto de esa persona física, facilitándole única y exclusivamente los importes que sean menester para su sostén y el de su familia con lo que todo el sobrante pasará a formar parte del activo del concurso.Ahora bien, debemos volver al tema que da lugar al presente artículo y que no es otro que las hipotecas que graven a la personas física –familia- con el riesgo que supone el incremento de intereses y la consecuente elevación de las cuotas mensuales a las que se ha de hacer frente.Periodistas, comentaristas y algún que otro experto en materia concursal, han venido comentando que la hipoteca queda en régimen de suspenso. Pero se ha omitido que existe la obligación por parte del concursado de hacer frente a la hipoteca en el mismo instante en que se suscriba el convenio o haya transcurrido un año desde la formalización del procedimiento concursal. Con ello lo único que se está logrando es demorar el pago durante el período de duración del indicado concurso o en su defecto un año desde su presentación.Por último, se hace necesario aclarar un concepto que a mi parecer es del todo básico para aquellos que se encuentren en la mentada situación. El crédito hipotecario en un concurso voluntario, se trata de un crédito especialmente privilegiado, lo que representa que una vez transcurrido el plazo señalado, la administración concursal deberá de atender de una sola vez y en un solo pago las cuotas, incluyendo la amortización del capital principal y los intereses que se hayan pactado en la formulación del crédito hipotecario. Los pagos se efectuaran contra la masa activa del concurso y nunca producto de la venta del inmueble, ni por préstamos venidos de terceros que puedan representar el pago de la totalidad de la suma adeudada. En caso de no procederse al expresado abono, la entidad bancaria quedará en plena libertad de ejercer cuantas acciones judiciales considere pertinentes en contra del deudor.Es decir, que por muchos que nos hagamos ilusiones la hipoteca tan solo quedará suspendida durante un año como máximo y en caso de que llegada la fecha sin que se haya abonado la suma, la entidad bancaria perseguirá al deudor en la forma que considere más conveniente para sus propios intereses.CAMPÁ ABOGADOS Y ECONOMISTAS»

    18 julio 2008 | 12:47

  22. Dice ser yo tampoco me hipotequé

    Yo tampoco me hipotequé porque pagar una hipoteca hasta los 65 años es como vivir de alquiler.Ese piso nunca es tuyo hasta que babeas.Así además no me toca el mantenimiento que está ,creo, estimado en un 1% al año sobre su valor si es que quieres tener ese piso en condiciones y no una cochiquera cuando termines de pagarlo y por fín sea tuyo y se lo que den tus hijos.

    24 julio 2008 | 09:02

  23. Dice ser cristania

    en lo unico que podemos decir que nacionales y migrantes se las pasan mal. Diego (aqui si) tiene razon pero es que una de las aspiraciones de cualquier ser humano es su casa propia, falto abrir los ojos en ese momento.

    02 agosto 2008 | 15:09

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