Jerry Toner: “La antigua Roma es tan fascinante porque lo que amamos es también lo que odiamos de ella”

El historiador Jerry Toner

¿Fue Roma un estado delincuente brutal o un legítima superpotencia? ¿Eran los antiguos romanos tan “hijos de puta” -en palabras de Jerry Toner- como se creían? Este año ha llegado a las librerías españolas Infamia. El crimen en la Antigua Roma (traducción de Jorge García Cardiel, Desperta Ferro, 2020), un interesante y compacto libro que ahonda en los distintos tipos de crímenes de la antigua Roma, desde los crímenes de estado, a la violencia sexual, a los crímenes de guerra, etc.

Jerry Toner, director de estudios en Clásicas del Churchill College de la Universidad de Cambridge, es un referente a lo que en divulgación romana se refiere. Sus libros siempre ofrecen enfoques diferentes y cercanos, y su contenido responde a lo que podríamos llamar, alta divulgación. Son libros bien construidos y atractivos, pero también llenos de conocimiento. Sesenta millones de romanos, Cómo manejar a tus esclavos o Mundo Antiguo son excelentes ejemplos de ese buen hacer al que se suman este Infamia.

Toner construye este ensayo a modo de ‘juicio’, donde la Roma Antigua parece encausada, ¿fue una sociedad criminal? ¿su influyente sistema legal permitió que miles de ciudadanos estuvieran sometidos a constantes abusos y violencia? Toner repasa distintos tipos de delitos y crímenes, desde los que afectan a los poderosos hasta los más pobres, y termina ofreciendo una conclusión. Conclusión, por cierto, que nos alerta de juzgar con nuestros ojos el pasado, porque quizá las respuestas no sean de nuestro agrado y los violentos romanos de la antigüedad no sean tan diferentes a nosotros, y no solo en lo positivo.

Charlo vía telemática con Toner y nos habla de todo, de su libro, de la Antigua Roma y de los ataques a las estatuas históricas actuales. “Atacar estatuas no es nada nuevo”, asegura este historiador británico, “Las estatuas son declaraciones simbólicas, igual que atacarlas durante protestas”. Y  nos recordará, en este entrevista, algunos ejemplos antiguos similares a los de hoy.

Los romanos y la sociedad occidental actual, ¿somos tan similares como se suele decir?

El crimen en Roma es muy interesante porque resalta las muchas similitudes y diferencias extremas entre nosotros y ellos. Muchos de los problemas diarios a los que se enfrentaron, como los delitos menores, no parecen ser tan diferentes de los actuales. Pero otros, como la obsesión imperial con la traición y sus actitudes hacia el crimen moral y religioso hablan de un mundo muy diferente. La brutalidad con la que trataban a los delincuentes nos resulta impactante, pero no es tan diferente de la mayoría de las otras sociedades preindustriales. Lo que hace a Roma única entre las sociedades antiguas es que desarrolló un sistema legal altamente sofisticado que nos da una ventana completamente diferente sobre sus percepciones de infracción de la ley.

Quizá la identificación de lo occidental con lo romano tiene unas raíces quizá no demasiado evidentes para muchos, con el uso que se ha dado de esa similitud en las épocas más imperialistas y agresivas de por ejemplo el imperio español, el británico o los EE UU del siglo X ¿cree que es así?

El imperialismo europeo volvió a mirar al Imperio romano como modelo para sus propios proyectos de expansión. El estilo arquitectónico clásico de Roma se puso de moda en muchos edificios gubernamentales occidental, como el Capitolio en Washington, como una forma de decirle a los espectadores que estaban viendo un mundo de orden, autoridad y gobierno estable. Pero ahora también sabemos que el orden romano tuvo un precio. Millones de esclavos sufrieron tratamientos brutales en el seno de esta sociedad, el mundo romano simplemente no podría haber funcionado como lo hizo sin ellos. Muchos millones de personas más fueron conquistados por los brutalmente eficientes ejércitos de Roma y obligados a aceptar el dominio romano. Y era un mundo que, lejos de albergar dudas sobre estas realidades, las celebraba abiertamente en magníficos juegos y festivales públicos. ¿Qué mejor manera de experimentar indirectamente la alegría de la conquista que ver cómo se le corta la garganta de un gladiador en el Coliseo?

Una similitud bien evidente es la influencia del derecho romano en los actuales ordenamientos jurídicos, pero ¿la imagen que da el derecho romano se corresponde con la realidad histórica de aquellos tiempos?

Debemos recordar que el derecho romano no era un sistema que intentara satisfacer a todos en la sociedad por igual. Sí, existía una idea de los derechos ciudadanos universales, particularmente en el periodo republicano (aunque obviamente excluía a un gran número de esclavos y provinciales), pero una aceptación pragmática de que el sistema no podía asumir todas las demandas que se le imponían. La mayor parte del derecho romano era derecho civil, que se ocupaba de disputas privadas entre ciudadanos, especialmente en relación con la propiedad. La ley concernía, por lo tanto, fundamentalmente a las clases más pudientes. La relativa estabilidad económica y política creada por el Imperio romano permitió que la ley se convirtiera con el tiempo en un sistema extraordinariamente sofisticado. Sin embargo, siempre fue principalmente incumbencia de la minoría que poseía suficientes propiedades para que valiera la pena recurrir a ella. ¿No sigue siendo el caso del derecho civil?

Pero también debemos tener en cuenta que esta era una sociedad preindustrial donde el objetivo principal del gobierno era mantener el orden. El Estado era muy limitado en comparación con el mundo occidental moderno y no prestaba interés alguno en proporcionar atención médica, educación, seguridad social, etc. Pero nadie esperaba que lo hiciera. Lo que actualmente nos pudiera parecer una injusticia sería visto como perfectamente normal y aceptable por la mayoría de los romanos. E incluso el derecho romano no logró erradicar el crimen, significó una poderosa declaración de principios sobre su inaceptabilidad. E incluso proporcionó cierto acceso a los débiles, lo que al menos les daba una pequeña esperanza de compensación.

Los delitos de corrupción política y económica también suenan bastante actuales ¿eran esas prácticas tan similares a lo que conocemos hoy?

La corrupción ciertamente parece haber sido generalizada. Se esperaba de los gobernantes que garantizaran que el sistema judicial no fuera el juguete de los ricos y poderosos, pero sobreviven muchos ejemplos de funcionarios que abusan de su poder. Los jueces podían decidir ejecutar, torturar, azotar o encadenar a un ciudadano, en contra de la ley. De hecho, los gobernadores provinciales parecen haberse convertido casi en sinónimo de corrupción. Juvenal le recuerda agriamente a un político ambicioso que “Cuando, finalmente, te escriba como gobernador la provincia largo tiempo anhelada, pon freno y medida a tu ira, ponlos a tu avaricia y apiádate de los pobres locales: ves que están en los huesos chupados y vacíos de médula”.

La actitud de los emperadores hacia esta corrupción quizás se pueda resumir mejor con una historia sobre Tiberio. Cuando en una ocasión el gobernador de Egipto, Emilio Rectus, le envió más dinero del estipulado, el emperador le respondió: “Quiero que me esquiles mis ovejas, no que las despellejes”. Los emperadores delegaron poderes considerables a sus gobernadores y funcionarios y existía la aceptación tácita que habría oportunidades sustanciales para obtener ganancias financieras. Pero también se entendió que tenía que haber algunos límites en esto. El gobierno hizo poco para erradicar estas malas prácticas y fue en gran medida reactivo cada vez que salieron a la luz. En otras palabras, el gobierno no quería perseguir a sus propios secuaces, pero necesitaba que se le viera como represor de los peores excesos.

Saber si los niveles de corrupción cambiaron con los años es muy difícil de decir. El Estado no mantuvo registros, por lo que solo nos queda la evidencia impresionista de nuestros textos. Muchas fuentes afirman que el Imperio se volvió más corrupto con el tiempo, pero esto simplemente puede reflejar el crecimiento del Estado en el siglo IV. El primer imperio estaba impulsado por el clientelismo, que no deja de ser otra forma de corrupción. Hasta ese punto, la corrupción, como la veríamos hoy día, estaba tan profundamente arraigada en el sistema romano que ni siquiera la percibían como tal. Al menos ahora hemos aprendido a detectarla cuando la vemos.

El Coliseo, de Roma (David Yagüe)

Y sin duda una diferencia abismal es la concepción de la violencia de los romanos, la violencia de los castigos que describe en su libro es brutal, sobre todo con los más pobres…

La brutalidad de los castigos que se infligieron a los delincuentes, especialmente a los de estatus social inferior, sin duda nos resulta impactante. Los esclavos crucificados, los fugitivos arrojados para ser destrozados por las bestias salvajes, los azotes con látigos con punta de plomo… hace que se nos revuelva el estómago. Muestra que la respuesta del gobierno romano a los crímenes violentos se producía en forma de castigos ejemplificadores. Este enfoque nos puede parecer desproporcionado e impactante para los que creemos que todos los castigos deberían ajustarse al crimen. Pero debemos recordar que esta es una forma moderna de pensar. Hasta el siglo XIX, se daba por sentado que el trato a los delincuentes debía servir de ejemplo para disuadir a otros. Era imposible atrapar a todos los delincuentes, pero al castigar a los convictos de una manera drástica y brutal, se albergaba la esperanza de afectar el comportamiento de la clase criminal en su conjunto. Las multitudes que asistían a estos castigos parecen haberlos encontrado entretenidos y tranquilizadores, una afirmación pública de las leyes sobre aquellos que lo merecían. Pero parece que los romanos también percibían la violencia cotidiana con el mismo estremecimiento que nosotros. Muchas demandas muestran indignación por los actos de violencia llevados a cabo por los vecinos. Todo dependía de tu estatus.

El concepto de violencia sexual también nos alejaría del mundo romano…

La violación fue una especie de obsesión para nuestros autores antiguos. Pero este enfoque no surgió de un nivel excepcional de preocupación por la seguridad de las mujeres, sino más bien por el estatus de una hija como parte de la familia bajo la dirección de su padre. Cualquier agresión representaba un ataque a la integridad y al honor del padre, a su familia en general y, por extensión, a la comunidad en su conjunto. Como dice una ley de forma reveladora, un violador debe ser castigado incluso si el padre de la mujer estaba dispuesto a perdonar al violador por el perjuicio que le causó a él. Incluso si el padre es tan indulgente como para excusar tal agresión a su hija, el crimen se consideraba tal afrenta al orden social establecido que el ataque contra integridad (del padre) no podía quedar impune. Sin embargo, un acto de violación que se consideraba perfectamente legítimo y aceptable era el abuso sexual de sus esclavos por parte de su propietario. En el libro de Artemidoro La interpretación de los sueños, soñar con tener sexo con una esclava significaba simplemente que el soñador obtendría placer de sus bienes.

Sorprende que una sociedad tan militarista e imperial se hable de los crímenes de guerra, ¿cómo era el derecho de guerra para los romanos?

Podríamos sospechar que los romanos no tenían noción de crimen de guerra, pero la literatura que sobrevive tiene mucho que decir sobre cómo esta debía llevarse a cabo moralmente y qué límites debían establecerse en el comportamiento militar. Cicerón escribió un largo discurso sobre la naturaleza de lo que hacía que una guerra fuera justa y qué obligaciones contraían los combatientes para garantizar que el enfrentamiento se llevara a cabo de acuerdo con las costumbres de todos los pueblos, el ius gentium. La injusticia en la guerra, argumenta, a menudo surge a través del engaño, cuando las personas interpretaron erróneamente la ley de manera fraudulenta, y da el ejemplo de Cleómenes, rey de Esparta, quien, tras pactar una tregua con un enemigo durante treinta días, comenzó a atacar sus campos por la noche. porque dijo que el tratado estipulaba “días” y no “noches”.

Cicerón defiende que se mantengan los más altos estándares de integridad con respecto a actuar con justicia ante un enemigo. Pero también está claro que los derechos de los vencidos no se consideraron absolutos o inviolables: serían un reflejo de su propio comportamiento durante el conflicto. Se pensaba que los que depusieran sus armas y se rindieran a los generales romanos merecían un mejor trato que aquellos que resistieran con determinación. Roma se convertía en protectora de aquellos que se rendían bajo la promesa de garantizar su seguridad, y cualquier promesa hecha a un enemigo debía cumplirse como una cuestión de honor.

Dice que “los romanos se creían, literalmente, unos hijos de puta”, ¿y lo eran? ¿eran más “hijos de puta” que otras civilizaciones de su tiempo? ¿Más que nosotros?

Los romanos entendieron que el éxito equivalía a reprimir cualquier preocupación individual y sacrificar todo por el bien del Estado, y lo cierto es que estaban preparados para soportar todo tipo de violencia y dificultades. En gran medida tuvieron mucho éxito porque lo hicieron mejor que otros. Sobre todo, entendieron que había algo más del lobo en ellos: amenazante y salvaje, era un rasgo cruel que parecía haber sido embebido con la leche de la loba que había amamantado a Rómulo y Remo. Sabían que eran “hijos de puta” (en latín lupa, loba), pero también que merecían su éxito debido a la adoración disciplinada de los dioses. Creían que los dioses estaban de su lado, un estado de las cosas conocido como el pax deorum, la “paz de los dioses”. El mantenimiento de este apoyo divino era una prioridad de cualquier emperador romano.

Cuando hablamos de divulgación, a veces se abusa (quizá como práctica heredada de la academia) de la idea de tratar un tema y no darle demasiada forma narrativa. Usted en sus últimos libros (pienso en Cómo manejar a los esclavos o en este Infamia), suele ir más allá, le da forma a ese contenido académico, ¿cómo se trabaja esto? ¿Es necesario que la divulgación avance más en estos aspectos para que llegue al gran público?

Creo que Roma es tan fascinante porque lo que amamos es también lo que odiamos de ella. Su arquitectura clásica y su sistema legal nos proporcionan un cálido resplandor de similitud y sus grandes acueductos y carreteras nos dicen que nos encontramos con un mundo de progreso tecnológico confortablemente familiar. Pero también sabemos que este era un mundo de brutalidad, jerarquía feroz y abuso de poder. Para que la historia romana sobreviva como materia académica, debe proporcionar a un público más amplio un medio para acceder a las realidades de la vida romana. Trato de atraer a los lectores a la forma de pensar de los romanos porque de esa manera realmente pueden entender cómo funciona el sistema.

En este caso, este ‘juicio’ contra los romanos, es también una alerta (pienso en su capítulo final) sobre juzgar con nuestros ojos actuales el pasado. Es inevitable, pero quizá nos ofrezca respuestas que nos gusten… ¿Cómo ve este asunto?

Es fácil para nosotros pensar que somos superiores a Roma. Nuestra sociedad es más igualitaria, muchos derechos están consagrados en la ley y las actitudes hacia la violencia son menos brutales. Pero un romano probablemente argumentaría que el estilo de vida occidental moderno requiere que se mantengan desigualdades igualmente drásticas. Más del 70 por ciento de la población mundial vive con menos de 10 dólares al día y la mitad de la riqueza mundial está en manos del 1 por cierto superior. Los ocho hombres más ricos del mundo poseen tanto como los 3.600 millones más pobres. Un nivel de desigualdad que es, en todo caso, mucho peor de lo que existía en el mundo romano. En Occidente, simplemente mantenemos a mano de obra barata fuera de la vista, en fábricas deslocalizadas en países lejanos. Al menos los romanos confrontaban esa jerarquía social que ayudó a generar la riqueza y el ocio que les permitió disfrutar en los baños y en los juegos. Sospecho que los romanos sentirían que sus valores y los nuestros son, en muchos sentidos, los mismos: una creencia en la búsqueda de la realización personal y en la acumulación de la riqueza que permite alcanzar ese autodesarrollo. Todos los ciudadanos romanos tenían derecho a disfrutar de los beneficios que su poder les había traído. Todos también tenían el potencial de ascender en la escala social, y por tanto a acceder a una tajada aún mayor del éxito de Roma. No muchos plebs se convirtieron en multimillonarios, pero tampoco muchos individuos de las clases más pobres consiguen enriquecerse hoy día. ¿Eran realmente tan diferentes?

¿Cómo valora que hoy en día con las protestas raciales originadas en EE UU se vandalicen estatuas históricas, lo mismo da que sean esclavistas, confederados, Churchill o Colón?

Atacar estatuas no es nada nuevo. Las imágenes imperiales romanas a menudo se convirtieron en el foco de disturbios. Durante un motín de impuestos, la multitud arrojó piedras contra las muchas imágenes imperiales pintadas en paneles y abucheó mientras las aplastaban. Las estatuas del emperador y la emperatriz fueron derribadas y arrastradas por la ciudad entre los insultos de la multitud enfurecida. En otros disturbios, las estatuas imperiales fueron derribadas, aplastadas y embadurnadas con mierda, azotadas y luego arrastradas por las calles. A la muerte de Domiciano, sus estatuas fueron destruidas y los hombres se deleitaban golpeando su rostro en el suelo y lacerándolo como si fuera real. Los emperadores crearon alrededor suyo una imagen de buen gobierno, por lo que no es sorprendente que la gente atacara esas imágenes cuando los tiempos eran difíciles. Las estatuas son declaraciones simbólicas, igual que atacarlas durante protestas.

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1 comentario

  1. Ahora entiendo a los mejicanos centroamericanos y sudamericanos y sus erre q erre con los españoles y los conquistadores nos odian porque les gustaría haber sido como fueron los conquistadores españoles que arribaron en sus costas.

    15 julio 2020 | 18:11

Los comentarios están cerrados.