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Se nos ve el plumero Se nos ve el plumero

"La libertad produce monstruos, pero la falta de libertad produce infinitamente más monstruos"

“El buen pastor”, Savater, la CIA y Aristóteles

Hoy, viernes santo, no hay periódicos. Antes tampoco había cine, ni bares, ni ruidos. Los niños teníamos prohibido cantar y levantar la voz en viernes santo. Hoy, nos queda el cine.

Si pueden, vayan a ver “El buen pastor”, una gran película dirigida por Robert de Niro. A mi me ha hecho pensar en cuestiones éticas y políticas, bastante incómodas, que tenía interesadamente archivadas, no se si por miedo o por pereza mental, en el baúl de los recuerdos.

Anoche, empezamos hablando de esta película de De Niro y acabamos hablando –cómo no!- del libro “Ética para Amador”, de Fernando Savater, que ha vuelto a estar de moda. Ambos (De Niro y Savater) abordan la cuestión, más vieja que Aristóteles, de si debemos sacrificar o no a una persona para salvar a varias o a muchas o a un país entero. Este es uno de los muchos asuntos que toca la película. Y no el menor. Pero no voy a reventar aquí el argumento.

Creo recordar que Aristóteles lo planteaba poniendo el ejemplo del barco que, en plena tormenta, se va a pique si no arrojan toda la carga al mar y, después de la carga, también a algunos marineros (¿por sorteo?) para que se salve el resto de la tripulación.

Mi mujer, que había leído recientemente un artículo científico sobre la influencia del factor emocional en decisiones racionales, nos cambió el paso a todos. Acabamos discutiendo sobre la influencia de la física y la química en cuestiones morales, económicas y políticas. O sea: ahí están ahora las ciencias experimentales marcándole el paso a las ciencias sociales. ¡Válgame Dios!

El caso es que estos científicos, que citaba la Westley, dicen haber probado que ciertas lesiones, presiones o perturbaciones en determinadas zonas del cerebro afectan a la influencia mayor o menor del factor emocional en decisiones que consideramos puramente racionales, desde el punto de vista de la lógica.

Aseguran que hay personas que, por razones físicas y químicas, tienen alterado el mecanismo de selección de prioridades emocionales y toman decisiones basándose sólo en la fría lógica.

1ª Pregunta: ¿Aprueba usted que maten a dos desconocidos para salvar a diez desconocidos?

Si responde “Sí”, acierta. Esta es la respuesta que esos científicos consideran correcta en el caso de que preguntemos a personas normales.

2ª Pregunta: ¿Aprueba usted que maten a su hijo para salvar a diez desconocidos?

Si la respuesta es “sí”, usted tiene un problema cerebral. En este caso, para personas normales, la respuesta que los científicos consideran correcta es “no”.

Sin embargo, por lo visto, hay personas tan frías que llevan la lógica (desprovista de carga emocional) hasta el final y prefieren que maten a su hijo para salvar a diez desconocidos.

En todas las culturas hay mitos y leyendas como la de Guzmán el Bueno en el siglo VIII. Dicen que el bravo soldado y pésimo padre arrojó su cuchillo desde la torre del Castillo de Tarifa para que los enemigos (moros y cristianos), que le tenían sitiado, pudieran matar con él a su propio hijo antes que rendir la plaza.

A mí también me enseñaron, en Formación del Espíritu Nacional, la leyenda de que el general franquista Moscardó dijo a los militares republicanos que prefería que mataran a su hijo, que tenían prisionero, antes que entregarles el Alcázar de Toledo. De ahí viene lo de “¡el Alcázar no se rinde!” tan jaleado por los militares golpistas de Franco.

Ahora vemos que estas personas, que deben ser menos que las que pregonan en las historias patrióticas, suelen tener perturbado el factor emocional debido a ciertas lesiones (derrames, ictus, heridas, etc.) en una zona localizada del cerebro.

En pleno debate sobre si el fin justifica o no los medios, terció mi hijo David, que es escalador, para complicar más aún la cuestión con esta pregunta:

“¿Debes cortar la cuerda que te ata a tu compañero de escalada si tienes que elegir entre su muerte o la de los dos?”

La respuesta correcta es:

(Continuará)

—-

P.S. 1ª:

Recuerdo que Paul Samuelson solía explicar ciertas decisiones económicas a la luz no sólo del cerebro sino también del corazón. ¿Es viable una economía sin cerebro (ineficacia) o sin corazón (inequidad)? Menudo debate.

P.S. 2ª:

Hice una parte de la mili en la Isla de la Palomas, en Tarifa, y subí algunas veces al torreón desde donde, según cuentan las crónicas, Guzmán el Bueno arrojó el cuchillo para que mataran a su hijo. Si alguna vez pasan por esta torre del Castillo de Tarifa comprobarán que seguramente fue el viento, fortísimo y casi crónico, quien arrancó el cuchillo de las manos de Guzmán, a partir de ahora, mal llamado “el Bueno“. Mejor le llamamos Guzmán “el enfermo cerebral

Y aquí va copiado y pegado -para beneficio de los más incrédulos- el artículo al que se refería ayer la Westley sobre esos “daños cerebrales que dicen que afectan a decisiones (elecciones) morales”, publicado el 22 de marzo en The New York Yimes. Lo pego entero, en lugar de su correspondiente enlace, porque es de pago.

March 22, 2007

Brain Injury Said to Affect Moral Choices

By BENEDICT CAREY

Damage to an area of the brain behind the forehead, inches behind the eyes, transforms the way people make moral judgments in life-or-death situations, scientists reported yesterday. In a new study, people with this rare injury expressed increased willingness to kill or harm another person if doing so would save others’ lives.

The findings are the most direct evidence that humans’ native revulsion to hurting others relies on a part of neural anatomy, one that evolved before the higher brain regions responsible for analysis and planning.

The researchers emphasize that the study was small and that the moral decisions were hypothetical; the results cannot predict how people with or without brain injuries will act in real life-or-death situations. Yet the findings, appearing online yesterday, in the journal Nature, confirm the central role of the damaged region, the ventromedial prefrontal cortex, which is thought to give rise to social emotions, like compassion.

Previous studies showed that this region was active during moral decision making, and that damage to it and neighboring areas from severe dementia affected moral judgments. The new study seals the case by demonstrating that a very specific kind of emotion-based judgment is altered when the region is offline. In extreme circumstances, people with the injury will even endorse suffocating an infant if that would save more lives.

”I think it’s very convincing now that there are at least two systems working when we make moral judgments,” said Joshua Greene, a psychologist at Harvard who was not involved in the study. ”There’s an emotional system that depends on this specific part of the brain, and another system that performs more utilitarian cost-benefit analyses which in these people is clearly intact.”

The finding could have implications for legal cases. Jurors have reduced sentences based on brain-imaging results showing damage. The new study focused on six patients who had suffered damage to the ventromedial area from an aneurysm or a tumor. The cortex is the thick outer wrapping of the brain, where the distinctly human, mostly conscious functions of thinking and language reside. ”Ventral” means ”underneath,” and ”medial” means ”near the middle.” The area in adults is about the size of a large plum.

People with this injury can be lucid, easygoing, talkative and intelligent, but socially awkward, seemingly numb to the ebb and flow of subtle social cues and emotions. They also have some of the same moral instincts that others do.

The researchers, from the University of Iowa and other institutions, had people with the injury respond to moral challenges. In one, they had to decide whether to divert a runaway boxcar that was about to kill a group of five workmen. To save the workers they would have to flip a switch, sending the car hurtling into another man, who would be killed.

They favored flipping the switch, just as the group without injuries did. A third group, with brain damage that did not affect the ventromedial cortex, made the same decision.

All three groups also strongly rejected doing harm to others in situations that did not involve trading one certain death for another. They would not send a daughter to work in the pornography industry to fend off crushing poverty, or kill an infant they felt they could not care for. But a large difference in the participants’ decisions emerged when there was no switch to flip — when they had to choose between taking direct action to kill or harm someone (pushing him in front of the runaway boxcar, for example) and serving a greater good.

Those with ventromedial injuries were about twice as likely as other participants to say they would push someone in front of the train (if that was the only option), or suffocate a baby whose crying would reveal to enemy soldiers where the subject and family and friends were hiding.

The difference was very clear for all the ventromedial patients, said Dr. Michael Koenigs, a neuroscientist at the National Institutes of Health who led the study while at the University of Iowa. After repeatedly endorsing killing in these high-conflict situations, Dr. Koenigs said, one patient told him, ”Jeez, I’ve turned into a killer.”

The other authors included Dr. Daniel Tranel of Iowa; Dr. Marc Hauser of Harvard; and other neuroscientists.

The ventromedial area is a primitive part of the cortex that appears to have evolved to help humans navigate social interactions. The area has connections to deeper, unconscious regions like the brain stem, which transmit physical sensations of attraction or discomfort; and the amygdala, a gumdrop of neural tissue that registers threats, social and otherwise. The ventromedial area integrates those signals with others from the cortex, including emotional memories, to help generate familiar social reactions.

”This area, when it’s working, will give rise to social emotions that we can feel, like embarrassment, guilt and compassion, that are critical to guiding our social behavior,” said Dr. Antonio Damasio, a co-author of the study and a neuroscientist at the University of Southern California.

Those sensations put a finger on the brain’s conscious, cost-benefit scale weighing moral dilemmas, Dr. Damasio said, creating a tension that even trained snipers can feel when having to pull the trigger on an enemy. This tension between cost-benefit calculations and instinctive emotion in part reflects the brain’s continuing adjustment to the vast social changes since the ventromedial area of the cortex first took shape.

The area probably adapted to help the brain make snap moral decisions in small kin groups — to spare a valuable group member’s life after a fight, for instance. As human communities became increasingly complex, so did the cortical structures involved in parsing ethical dilemmas. But the more primitive ventromedial area continued to anchor it with emotional insistence on an ancient principle: respect for the life of another human being.

”A nice way to think about it,” Dr. Damasio said, ”is that we have this emotional system built in, and over the years culture has worked on it to make it even better.”

FIN /The End

30 comentarios

  1. Dice ser Esteban Rosador

    Gracias, Pericles por ocuparte de seleccionar las noticias de El Mundo. Visto que nos podemos seguir encontrando con noticias como la de la miopía, es una labor que nunca se te premiará bastante, por la cantidad de sofocos que nos evitarás. En cuanto al sondeo de intención de voto, apuesto un café (de 75 cts) a que en realidad la distancia es muchomayor.Magnífica como siempre la selección en ambos diarios. Me voy a ocupar ahora de leer El país en papel, pues a pesar de internet sigo con mi viejas costumbres (Con el cerebro pasa eso: nos distinguimos por la neocorteza, pero seguimos con las viejas estructuras del cerebro reptiliano. Claro que a algunos se les nota más que a otros)P.D.: Sigo la evolución últimamente de los usuarios de diarios digitales. Parece que los promotores de la teoría de la conspiración están cayendo de forma sostenida últimamente. Dejemos que el juicio siga calando entre los votantes de sensatos y centristas. La banda de los 4 (Aznar, Rajoy, Acebes, Zaplana y la aspirante Aguirre) tiene los días contados.

    30 Noviembre -0001 | 00:00

  2. Dice ser imagina

    En mi opinión y ante el debate que plantea (¿), creo que hay que recordar que antes de nada somos animales y como tales en la mayoría de ocasiones, nos comportamos.En la situación planteada por su hijo, de si se debe de cortar la cuerda para que se salve al menos uno de los dos, si la extrapolamos al reino animal, estoy seguro que no hay ninguna especie que, ni tan siquiera se lo plantee. Imagino al rey de la selva, el león ante tal disyuntiva, con toda su familia dependiendo de su decisión y prevaleciendo sin ninguna duda, el instinto particular de supervivencia.Quiero decir que a mi me parece que, aunque el raciocinio nos hace diferentes y en alguna ocasión muy determinada actuaremos anteponiendo la ética o la moral (¿) a los intereses particulares, en la mayoría de ocasiones lo haremos con el ultra desarrollado instinto de conservación.Saludos

    06 Abril 2007 | 22:15

  3. Dice ser Perico, el de los Palotes

    Señor JAMS, es usted un descuidado y un vago (supuestamente).¡¡Traduzca el artículo de BENEDICT CAREY!!

    06 Abril 2007 | 22:31

  4. Dice ser El Buen Troll

    La respuesta es no, a todas tus preguntas.Y que falsas las preguntas….No se debe sacrificar una vida, ni una vida (que no sea la tuya propia- caso del escalador colgado de una cuerda unida a otro escalador; porque con tu vida tu haces lo que quieras) para salvar la vida de otro, ni siquiera la vida de cien, ni la de mil…¿Por que?Porque los derechos de las personas son individuales. Son derechos de todos y cada una de las personas y ciudadanos…No son negociables. Y son algo mas que teóricos.Si basas toda una arquitectura jurídica y moral en los derechos humanos, y de pronto, aceptas que para algunas personas esos derechos no sean válidos o que se pueden “suspender” para salvar “un número mayor” de vidas, entonces habrás salvado muchas vidas, pero también te has cargado el sistema jurídico y moral basado en esos derechos humanos, y a partir de entonces todos sabrán que esos derechos se pueden suspender si alguien lo cree conveniente con la excusa adecuada…¿Iniciar la guerra de Irak y matar a 600.000 iraquíes par salvar dos millones de Israelíes?Pero,… si no estaban amenazados los 2 millones de Israelíes…¿Y quien lo dice, quien lo sabe?¿conocemos el futuro?¿No se supone que Sadám tenía bombas atómicas, y además estaba dispuesto a lanzarlas sobre Israel, aunque como consecuencia borrasen del mapa a su país?Bueno, a su país ya lo han borrado del mapa, y no amenazaba a nadie realmente…Ese es el peligro y la falsedad de las preguntas que te haces JAMS, o que se hace Savater, que pueden ser una mentira, un dilema supuesto pero que no es real, que no existe, que es una invención…Nadie tiene derecho a disponer de la vida de otro.Solo de la propia.Y los derechos humanos no son negociables.Porque ese es el mundo en el que queremos vivir.¿que mundo es ese en el que se anda echando cuentas para ver si te cargas a alguien?Además hay cosas en el mundo, sobre su “esencia” científica o religiosa, me da igual, que aun desconocemos un poco: por ejemplo según el Budismo si tu decides matar a alguien (aunque sea para salvar la vida de otro) eres tu el que está matando, no es un acto de caridad, es un acto de violencia…La violencia crea mal karma…(Yo pienso que es el sufrimiento y el dolor, independientemente de su origen)pero…si. Tendré que pensar en ello.Las personas deben evitar la violencia.Y que lo que tenga que ocurrir que ocurra.¿porque van a “valer mas” 100 que 10?¿En base a que?El derecho a la propia integridad física y a la vida es individual. Y todos los seres humanos tienen los mismos derechosSi alguien te mata ese es un acto de agresión, de violencia y …según los budistas, (otra vez, y permitidme mis interpretaciones personales de las enseñanzas de esta religión), produce mal karma, …es decir consecuencias futuras no deseadas, y que a lo mejor, al final, al final… mueren mas personas, porque hay que tener en cuenta los muertos futuros. Pero eso no es lo importante, sino que alguien justifique un acto violento …como un acto de caridad…(es un disparate).Karma: “el karma se interpreta como una “ley” cósmica de retribución, o de causa y efecto. Es el conjunto de energías potenciales que residen en las profundidades de la vida y que se manifiestan en el futuro.”http://es.wikipedia.org/wiki/KarmaPero claro, ¿las acciones nuestras están relacionadas con actos o sucesos futuros realmente?¿están equivocados los Budistas?¿Y los físicos cuánticos?¿También?pos vale.. ¿y en estos momentos quien lo sabe?.Yo, personalmente, y aunque me duela, o sufra mucho, si tengo que matar a alguien para salvar a alguien, no lo haré…Soy pacifista, fui objetor de conciencia, …si estuviese dispuesto a matar a alguien para salvar a mi hijo, …habría hecho la mili.Y estaría de acuerdo con sacarme el permiso de armas, y con llevar una navaja en el bolsillo (por si tengo que matar a alguien para salvar a mi novia, por ejemplo…).Pero yo lucho por un mundo distinto… a mi manera.Por eso no pienso así.además ni tengo ni tendré hijos… Quizás, porque escribo lo que escribo y pienso lo que pienso…Y no es lo mismo matar para salvar …. que tener que elegir a quien salvas, de entre un grupo de personas que ha sufrido un accidente, por ejemplo…Una buena forma de saber que hacer en una situación concreta sería saber que grado de violencia, o cuanta violencia a de implicar nuestra elección para salvar a esas personas cuya vida depende de … que falso…¿dejarías que maten a tu novia? …pues no, pero trataría de no tener que matar al agresor tampoco (a ver si ahora no voy a poder ligar tampoco con las trolles de este blog) ¿Queda claro? chicas del blog de JAMS… ¡os defendería hasta la muerte, mi muerte!!… o no…(perdón por el tono, pero estoy de mala leche)

    06 Abril 2007 | 22:48

  5. Dice ser Esteban Rosador

    Lo mejor es acudir a las fuentes originales. Sobre esos problemas éticos y su relación con el cerebro recomiendo primero los libros de A. Damasio, flamante premio príncipe de Asturias de las ciencias, “el error de Descartes”, y “en busca de Espinoza”, ambos de ed. Crítica y disponibles en librerías.También puede leerse ” Emociones e inteligencia social” de Ignacio Morgado, ed. Ariel.Todo lo que yo pueda decir está en estos libros, pero diré sólo una cosa. A los que tienen hijos, es evidente que su respuesta debe ser “no”. La razón es clara: millones de años de evolución que han seleccionado los genes para que preservemos a nuesros descendientes.

    07 Abril 2007 | 02:06

  6. Dice ser Carlos

    La única realidad en esta vida es la propia muerte y mientras vamos a ella solo existe el propio interés, el puro interés. Lógico.

    07 Abril 2007 | 08:28

  7. Dice ser Ricardo

    La toma de decisiones no es tan sencilla.El entorno la cambia.Las grandes batallas nos explican como la toma de decisiones es complicada y un error puede ser fatal.Los estrategas militares son capaces de aislarse del entorno cercano y analizar los hechos de forma que toman las decisiones mas acertadas para ganar las batallas.La famosa decision de si sacrificio individual (cercano) es beneficiosa para un beneficio global es un analisis demasiado sencillo y eso lo hace erroneo.El intento de simplificar y que todo sea un dilema entre A o B es poner el foco de atencion en A o B y no utilizar la inteligencia para buscar soluciones que como decia la logica (no A,no B). Evidentemente el entorno nos dificulta la toma de decisiones.A veces las obliga y otras veces las induce.Como dirian los estrategas buscamos objetivo a corto plazo, coherentes con los objetivos a medio plazo y en el marco de nuestros objetivos a largo plazo.Intentar un atajo suele ser contraproducente.

    07 Abril 2007 | 09:27

  8. Dice ser pericles

    Difícil dilema es el que nos plantea JAMS, tras haber visto la película El buen Pastor.Este dilema es parecido al tan traído en tantas ocasiones de “el fin justifica los medios”. ¿Por qué para conseguir determinados objetivos tenemos que sacrificar o hacer daño a otros?Posiblemente aquí tendríamos que analizar estas cuestiones desde dos puntos de vista, uno de orden ético y moral y otro de orden práctico.La elección entre sacrificar un número determinado de personas o a un familiar querido para salvar a otras me parece una falsa alternativa. ¿Cómo sabemos realmente que sacrificando a alguien salvamos a un número mayor de personas? ¿Por qué tenemos que valorar a las personas por su número en lugar de por su calidad o su afinidad con nosotros?Creo que en el orden ético y moral cada ser humano sólo podría decidir sobre su propia vida, no sobre la de los demás. En el caso de los alpinistas, uno puede decidir cortar la cuerda por encima de él para salvar a los de más arriba, no cortar hacia abajo y salvarse él sacrificando a los demás. Nadie debería sacrificar a ningún otro ser humano para salvarse él mismo o a un familiar. O elegir entre un familiar u otro, tal y como ocurre en la película “La decisión de Sophie”.Pero, ¡ah!, en el orden práctico el asunto ya parece diferente. La realidad, vista a través de la Historia o a través de la intrahistoria y del día a día cotidiano, nos demuestra que la vida en realidad se basa en los principios darwinianos de la lucha por la supervivencia y la selección de las especies… y también de los seres humanos. En realidad, en este orden práctico lo que nos importa realmente es en primer lugar nuestra persona, en segundo lugar nuestro clan, luego nuestra ciudad, nuestra región o país, nuestro sistema de vida, etc., y así en círculos más o menos concéntricos. Siempre tenderemos a salvar a alguien querido sacrificando a numerosos desconocidos, si esto es necesario. ¿No es esto lo que realmente pasa en nuestro mundo? Los que vivimos en el mundo occidental defendemos nuestra forma de vida a pesar de que siendo menos del treinta por ciento de la humanidad disfrutamos del más del setenta por ciento de la riqueza, sin realmente importarnos como viven en el resto del mundo, como mucho quejándonos de que pobrecitos, como sufren, o calmando nuestra mala conciencia dando unos euros a algunas ONGs, pero poniendo muchas dificultades a los que vienen a vivir entre nosotros intentando a su vez aplicar el principio de la lucha por la supervivencia. Sin hablar ya, entre los que viven en la opulencia y los que más o menos tenemos un buen pasar. En el fondo se trata de eso, de la supervivencia. Por no hablar también de la codicia y del egoísmo.En realidad los principios básicos pueden ser muy sencillos y están recogidos en las religiones, fundamentos filosóficos y en numerosos aforismos: “Vivir y dejar vivir”, “No desear para otro lo que no desees para tí”, “Ponerse en lugar de los demás”, “Hacer el bien que se pueda, y en lo que no seas capaz de hacer tú, no poner obstáculos a que lo hagan los demás”… Y así muchos más. Empatía, generosidad, respeto, compasión, parecen los principios morales fundamentales. Y en el orden práctico, la lucha por la vida.Pero esto son sólo reflexiones en voz alta.Saludos.

    07 Abril 2007 | 11:01

  9. Dice ser Perico, el de los Palotes

    Entiendo que el señor Savater está meando fuera del tiesto al radicalizar y extremar sus planteamientos políticos. No deja margen de error ni libertad de elección al antagonista. Ningún derecho; sólo un deber, una obligación. O se acepta lo que hay (y que él y “Basta Ya” proponen frente al nacionalismo vasco): UNIDAD DE ESPAÑA (Y CON ESPAÑA) + CONSTITUCIÓN (LEYES)… ¡¡o no hay tu tía!!Curioso concepto del Derecho, de la Nación y de la Libertad… ajena.Señor Savater, si así fuera (como defienden políticamente ustedes) ¡¡seguirían existiendo las mismas naciones, las mismas leyes y las mismas nacionalidades que en el siglo XIX!!Está bien que se defiendan, se revelen y lo divulguen (sobre todo si se están desenvolviendo en las condiciones sociales y políticas que denuncia usted en la entrevista concedida a El Mundo -o en su libro EL GRAN FRAUDE-) pero no se olvide que siempre hay que darle una oportunidad (dejar la puerta abierta), A LA DEMOCRACIA (el pueblo es soberano y puede elegir, soberanamente, los límites de tal o cual Ley o de tal o cuál libertad -que le pueda interesar, concernir o afectar, naturalmente-) Y A LA LEGITIMIDAD (verdadero motor de la Humanidad); tanto a nivel jurídico (¿o no hay leyes malas?… ¡¡o susceptibles de ser mejoradas!!) como a nivel Político, que sería la capacidad para ejercer el poder y dirigir una nación sin necesidad de recurrir a la violencia.Pdta.: No se radicalice usted tanto y recuerde que a tal efecto El Tribunal Europeo de Derechos Humanos de Estrasburgo señaló: “QUE FORMA PARTE DE LA ESENCIA DE LA DEMOCRACIA PERMITIR LA PROPUESTA Y DISCUSIÓN DE PROYECTOS POLÍTICOS DISTINTOS, INCLUSO AQUELLOS QUE PONGAN EN CUESTIÓN EL MODO DE ORGANIZACIÓN ACTUAL DE UN ESTADO, CON TAL QUE NO SUPONGAN UN ATENTADO A LA PROPIA DEMOCRACIA”.

    07 Abril 2007 | 12:03

  10. Dice ser lucrecia

    He leido el artículo y me he acordado que de niña yo me hacía ese tipo de preguntas lo hacía con respecto a mi familia, y me parecían tonterías que no merecían la pena tener en cuenta. Ahora me parecen planteamientos incómodos y sobre todo, estériles, pues no sirven para hacernos mejores. No veo muy claro el dilema ético, la situación nos dictaría a cada uno qué hacer. Son futuribles infantiles.Lo único bueno es lo que dice al final el artículo, que esa zona del cerebro se ha ido mejorando gracias a la cultura, entiendo cultura como socialización,educación… y otras finuras derivadas de una vida más o menos holgada. Es decir, una vida donde no hay que competir por comer…Pero… qué ocurre con las “deslocalizaciones” y otras acciones que se salen de la supervivencia y entran en el campo de la avaricia? – la mayoría de las que se toman a diario y tienen a más de la mitad del mundo en la pobreza, la guerra, etc.- ¿ Ha habido dilema ético? ¿ Es que todos tienen ese área cerebral dañada? no hay dilema cuando es la avaricia la que determina la acción. El que así actúa es un mal bicho social y puede tener esa zona que menciona el artículo, ventromedial, sin dañar.Mi profesor de filosofía nos habló de un experimento muy curioso:Un grupo de personas tienen que administrar descargas eléctricas a otros que están dentro de una cabina. Las descargas están gradadas, se administran si la persona de la cabina no sabe la respuesta a una serie de preguntas. La persona de la cabina es un actor, pero eso no lo saben los que pulsan el botón. Resultados: en muchos casos se aplicaron descargas que podían provocar la muerte, el que pulsaba lo sabía.Lo que se derivaba de este experimento: ¿ quién tiene más responsabilidad de la muerte o del daño causado, el que lo ordena o el que ejecuta? Parece que el que ejecuta delega su responsabilidad en el que manda. Y así un pacífico ciudadano es capaz de cargarse a un semejante porque forma parte de un experimento y el sicólogo ese sabrá lo que hace, yo…Qué ocurre con las guerras y otras atrocidades?Vuelvo al artículo, es la educación, la cultura la que nos tiene que refinar. La gran revolución que tenemos pendientes es la de las emociones. Tecnológicamente somos estupendos pero en el terreno de las virtudes… somos unos miserables.

    07 Abril 2007 | 12:24

  11. Dice ser El Buen Troll

    el spam del comentario anterior te manda a las siguientes páginas (aunque ponga googlepages.com, y eso es posible porque el comentario en 20minutos admite código html, que redirecciona a otra página…):-vip2.6to23.com-smscaixin.3322.orgeste spam es una mierda, así que vamos a ver quienes son:3322.orgpágina de china (supuestamente: Changzhou )http://whois.domaintools.com/3322.org6to23.compágina de china (supuestamente: Guangzhou, Guangdong 510635 CHINA )http://whois.domaintools.com/6to23.com—————————————————————————————————————————————————————————–¿cual es el objetivo de este spam? … a sabera lo mejor se dedican a joder sitios que hablan de derechos humanos… es que no se me alcanza a saber de que van estos…un saludo.elbuentroll@hotmail.com

    07 Abril 2007 | 15:25

  12. Dice ser gretel

    Hola…pues pericles tengo varios… pero eso de comentar para contradecirme no va bien con mi vanidad, jajaja…Eso de la emocionalidad es verdad, de hecho yo nunca votaré al psoe por militantes cercanos más falsos que un corazón de cera. Además que tampoco he votado mucho. Pero ahora irá al pp perputuo más que nada para situarme frente a esa falsedad-maldad: que son capaces de desplumar al vecino y suspirar por el exiliado.Pero vamos las muertes me importan todas, además como los budistas pienso que las personas son diferentes en cada momento, no hay continuidad de vida, es como una ensalada de verduras, jijiji, eso lo dice ” El mundo de Sofia” un profesor de filosofia alemán muy de moda pero que no dice nada nuevo, solo las explicas para los menos doctos y menos piensan, y hay que pensar por ellos (qué no es mi caso :P) por ello no entiendo que la instituciones peninteciarias existan para personas que sus vidas las han reclicado, ¡¡¡Es tan dificil cambiar!!! qué creo que no se valora lo suficiente… hay tanta gente que injustamente está en la cárcel, cosa de este sistema capitalista… bueno resumiendo, yo creo que lo ético no es sacrificar a nadie por alguien…Dado que el planteamiento está equivocado, y uno debería considerarse ya muerto…. pues solo queda eso, si sacrificas a tu compañero por ti, de empeorar tu nirvana y tu moralidad. Llegarías a la espiritualidad y te dirían eso de: ” Inocente, Inocente… juas juas, ya vemos tu categoria moral, y además por nada porque era ficción, nunca has estado vivo”Mis blogs pericles para que no te pierdas:www.madridcultural.blogspot.com (mi nove colgada)www.dejemequelecuente.blogspot.com (mi antiguo blog trasladado)www.lacasadechocolate.blogspot.com (mi radio totalmente abandonada porque no tengo tiempo)www.articulosperiodisticos.blogspot.com (plan opiniones, nada que ver con artículos, es que la vida es trasmutación)De todos modos me reservo la facultad de cambiar el contenido, el continente, o incluso el color del pelo 😛 … mutante que es la evolución.

    07 Abril 2007 | 15:54

  13. Dice ser JAMS

    Hola Buen Troll:Ya he marcado como spam el comentario en chino al que aludes. Gracias por el eviso. La verdad es que estos spam en chino (o japones) son una lata y pertuban el hilo de los comenarios. No se lo que pretenden ni lo que ganan con ello. Antes recibía otros que te enviaban a sitios de apuestas o sexo, pero estos en chino no los entiendo.Ha salido el sol en Madrid y sigo sin periódicos. Así es que seguiré hablando de cine.SaludosJAMS

    07 Abril 2007 | 16:17

  14. Dice ser gretel

    el de los articulos periodisticos, está en crisis… comenzó para colgar un solo artículo de literatura (que ahora está con la radio) luego comenzó a mutar… y era como todos, basar mis opiniones subjetivas en link doctrinales… alguien me lo recriminó… qué mezclaba las cosas… en realidad no, solo resumia de manera interesada para apoyar mi punto de vista.. vamos lo que se hace al hablar, o escribir… y ahora ta en crisis fatal, creo que por una parte irá lo doctrinal y por otra las opiniones a bocajarro…De todas la maneras, siempre tengo razón :), que culpa tengo :D.Pero los blogs me dan igual, soy vanidosa pero no tengo necesidad alguna de gustar, tan solo molaria tener tiempo para escribir en papel mis novelas una tras otra y morirme de gusto de leerme.. toy colada de mi misma :D… y la red no me mola nada (por eso debe ser que soy nómada); quizás la vida sea una prueba de explotar de autosatisfación moral… y convivan en un mismo ser más de un espíritu… y tan solo tienes que buscar la armonía para que todos se lleven bien… sé que según el budismo un espíritu puede reencarnarse en tres personas a la vez… pero no sé si al revés puede pasar, supongo que sí, porque sería retrotraer el resultado de la división. Todo lo entra sale… se dice cuando metes un dedo en alguna parte por curioso y luego no puedes sacar… :DIrene…¿ya no estás por aquí? tampoco dejas mensajes en el nuevo blog de Javi Rada (dos veces o tres que me pasé)Quién sabe, a lo mejor somos todos un mismo espíritu, que luego en la vida física se atrae como para agruparse bajo los formatos más inverosímiles como este blog (sería un buen guión)

    07 Abril 2007 | 16:19

  15. Dice ser lusty

    Para Pericles:La teoría de Darwin la usaron los primeros capitalistas norteamericanos para justificar las desigualdades sociales. El pobre es un inadaptado, decían. Es ley natural y no vamos a romperla. Veían mal la caridad, pues era ir contra la ley natural “the law of the fittest”. Incluso en el terreno religioso, decían que la riqueza era señal de divinidad. Eras rico por la gracia de Dios. Estas ideas, ya ves, resultan muy reaccionarias y egoistas. No se trata de supervivencia, es PURA AVARICIA. Somos egoistas y debemos educarnos para curarnos de ese mal.

    07 Abril 2007 | 16:24

  16. Dice ser pericles

    Hola Gret, al blog al que entro con cierta frecuencia, a ver que te cuentas, y en el que tienes un precioso retrato y una foto de cuando eras adolescente, es el siguiente:http://articulosperiodisticos.blogspot.com/Tipos falsos (parece que hubieras terminado de leer “el Guardián entre el Centeno” y emularas a Holden Caulfield, que veía gentes falsas por todos los sitios por donde se movía), creo que los hay en todos los partidos políticos, asociaciones culturales, comunidades de vecinos y entidades benéficas, por poner algunos ejemplos. Definir el voto por que te caigan bien o mal unas determinadas personas no parece muy razonable. Pero en fin, cada cual, con su voto, debe hacer lo que cree que debe hacer (Epicteto dixit).En una cosa tienes toda la razón, lo único claro e inequívoco con lo que debemos contar de forma inexorable es que más tarde o más temprano estaremos muertos. De ahí, de ese saber vivir, o bien hacerse a la idea del mejor morir, podrían derivarse diversos contenidos morales y éticos. Vivir a tope haciendo lo que te dé la gana sin importarte nadie (hedonismo). Vivir contando cada minuto porque no sabes si seguirás viviendo el siguiente (hipocondría). Y muchas y diferentes opciones. Para mí la major es vivir sin pensar en ello, disfrutando los buenos momentos y dejando que pasen lo menos dolorosamente los malos, respetar y convivir lo mejor posible con mis semejantes, intentar mejorar lo que esté en mi mano y no poner impedimentos a lo que hagan los demás, e intentar mejorar intelectualmente y como persono todo lo que me sea posible. En resumen, vivir con libertad y con dignidad, tanto las desgracias, como los buenos momentos, con fortaleza y serenidad (¿estoicismo?).Saludos.

    07 Abril 2007 | 16:26

  17. Dice ser pericles

    Lusty, por esta misma razón lo decía. A mí el darwinismo social me repugna. Creo que el deber del ser humano es mejorar moral, intelectual y físicamente, respetando a los demás y sabiendo vivir con dignidad. Pero en el mundo, desde siempre, de forma práctica, lo que se ha ido aplicando desde el principio de los tiempos es un darwinismo social. El lugar en el que uno nace, la familia en la que lo hace o la clase social en la que vive es, salvo excepciones, puro azar. Algunos son los que se hacen a sí mismos, mientras que luego otros viven de las rentas de ese esfuerzo. Y hay muchos que no tienen ninguna oportunidad durante toda su vida. Luego esto no puede ser justo. La igualdad real de oportunidades no existe. Luego el darwinismo social es falso e injusto.Saludos.

    07 Abril 2007 | 16:33

  18. Dice ser Ser o no ser

    Oju, Sr. JAMS, esto, es un tanto complicao, en cuanto lo expuesto por su hijo, también se las trae, si señor, de tal palo, tal palito eh, que su hijito también se las trae con su plan-teamiento eh?…Yo pienso un tanto al igual que imagina y, su hijo, pues somos racionales tripartito -ja, ja, ja-, (a qué me suena esto). “Hasta en los momentos más irreversibles, buscamos, cavamos, hurgamos y, damos casi siempre, con un gato de tres patas”. No sabemos ni siquiera aun pensándolo, ¡Como actuaríamos en “llegado el moment”..!; “que haríamos con y, de la guitita o la cuerdecita de marras que amarra, enlaza, entrelaza, oprime o, aprisiona a entrambos“.Somos tan, raros racionales, que espiritualmente, pensamos una cosa y desempeñamos otra; particularmente, decimos esto y, hacemos lo otro; en cuanto a lo emocionalmente, ¡no se sabe, no sabemos, no coment…! Lo mismo arrojamos el cuchillo desde el torrejón como el bueno de Guzmán, (seguro que no tenía los genes atrofiaos); que igual entramos, solos, en un café y pedimos dos descafeinados y, una magdalena; lo mismo cambiamos unos pocos de bidones de petróleo por la sangre de más 700.000 iraquíes; que de igual, nos da que nos diga la parienta, ¡No bebas mássss..! , ¡Pos tampoco menos…! ; los mismo los hay que organizan un guateque, una excursión, una mini clamando justicia por los miles de heridos y, las 192 victimas inocentes del 11M; que de igual “el único que por ser quien era y, representar lo que representaba” -mandaron decir, que sabía la verdad de toda la trama-…, a pregunta del Juez que la investiga: ¡corta la cuerda que asía a las 192 victimas inocentes, más los miles de heridos !, y manda a todos, victimas y miles de heridos a tomar……….., pendiente abajo por no delatar a uno -yo me atrevería a dicir que unos-, por no perjudicar a su fuente……O sea Sr. JAMS, que en llegado el “crítico moment”, los animales más racionales y depredadores del planitiqueichun; lo mismo se convierten en paloma blanca, en hambrienta hiena, en gaviota de Alberti que, en buitre o aguilucho del imperio de Aznar; de igual manera, no distinguen el betún del atún, la velocidad del tocino, el crudo petróleo de los vivos glóbulos rojos que, la pringue y la pringuá con que se han pringuao hasta el pezcuezo los juerguistas panfleteros, la AVT, el MegAnsar, el Rajao, el Aceber, el Zaplanatoo, el PedrOjete, el GimeporloSantos y, el chivo expiatorio de DiazDemierd………….Sr. JAMS, déle recuerdos de mi parte a su hijo pues lleva mucha razón; ante la adversidad, de quien nos acordamos; ante los intereses, qué nos interesa más y, a la hora de salvarnos,¡Qué…!:Nos la jugamos al teto; al chichi-monis; al nikle-nakle o colakle o……………………..;lo mandamos too a tomar por culo………………………………………,con individuo y tooooo…

    07 Abril 2007 | 20:30

  19. Dice ser Perico, el de los Palotes

    A propósito del señor Fernando Savater… y las emociones. Por ejemplo.Dice el señor Marina (un floricultor, detective español, y además filósofo) que nos mueven y nos conmueven nuestras emociones, nuestros afectos y nuestros sentimientos. Todo lo percibimos a su través. Aparecen en la conciencia sin que el sujeto intervenga… y que todo lo demás resulta indiferente.Nadie elige su amor, ni su odio, ni su envidia… y sin embargo nos sentimos identificados con ellos. Son lo más íntimo, espontáneo y propio de cada uno de nosotros.Gracias a los escritores sabemos que los sentimientos son fenómenos históricos. Ni todas las épocas han sentido los mismos sentimientos, ni los han valorado de la misma manera. El griego antiguo experimento la pasión como algo misterioso y aterrador. Las grandes tragedias cuentan el desenlace de pasiones violentas. Los románticos, por el contrario, tomaban la melancolía a grandes tragos; como una droga. Victor Hugo la define como el placer de ser desdichado.“Al hombre no le hacen sufrir las cosas, sino la idea que tiene de las cosas” (Epitecto). Y en nuestra época, en nuestra cultura (en nuestro tiempo y entorno actual) se está favoreciendo el desarrollo de un conjunto de emociones sentimientos y pasiones (llámenle ustedes como mejor quieran o prefieran) de tipo político y de enormes y estrechas vinculaciones y repercusiones sociales (como son la insatisfacción, la impaciencia, la agresividad, la irritación, el miedo, el desasosiego… la provocación, la radicalización) que es necesario denunciar, oponerse y criticar por su especial y marcado carácter negativo (para todos)… ¡¡por mucho D. FERNANDO SAVATER que sea el que esté enfrente!! (que lo es: filósofo, escritor y catedrático de la Complutense de Madrid. Un experto en educación y sus implicaciones éticas, sociales y políticas).Pdta.: Lo del boicot a las elecciones vascas desborda cualquier palangana.

    07 Abril 2007 | 22:07

  20. Dice ser si,

    chinos, eran chinos.esa ciudad esta entre Macao y Hong Kong

    07 Abril 2007 | 23:22

  21. Dice ser Uno más...

    Por más que yo sepa que la tierra es la que gira alrededor del Sol, no dejo de ver el Sol moverse de este a oeste.

    08 Abril 2007 | 01:01

  22. Dice ser Ricardo

    En estos dias marcados por la religion catolica.Deberiamos pedirles a las religiones una normativa de cupos por sexo.25% de mujeres con mando otro 25% de obispos y finalmente una mujer PAPA.¿Porque en todas las religiones las mujeres no pueden ni….?¿Sera que lo que llamaba Marx el opio del pueblo es en realidad una justificación para no cambiar nada?http://rjnieto.blogspot.com

    08 Abril 2007 | 10:25

  23. Dice ser pericles

    Hoy sí que hay periódicos y para variar vamos a cambiar de tercio y vayamos a por información a otros lugares de los habituales, que luego me acusan de ser del PRISOE:Aquí se nos presenta cual es el estado actual de ETA. Como no podía ser menos, tanto para ETA como para el medio de comunicación que nos facilita la información, el culpable de la situación actual es el gobierno. Vamos, que si ETA abandona las armas es porque el gobierno ha cedido y si comete nuevos atentados es porque han perdido la firmeza en la lucha contra el terrorismo. Ah, y como cómplice directo de todo, por supuesto, tenemos al PNV. Que cada uno saque sus propias conclusiones:http://www.elmundo.es/elmundo/2007/04/08/espana/1175989384.htmlPara que en El Mundo reconozcan que el PSOE está por encima del PP en estimación de voto, aunque sea por poco margen, y que son un buen número de ministros, aparte de Zapatero, los que superan en imagen a Rajoy, podemos suponer cual es el estado real de la situación, si tenemos en cuenta que el PSOE siempre cuenta con un número mayor de electores indecisos y éstos son más propensos a la abstención que los del PP. En cuanto estos se movilizaran un poco, el varapalo electoral al PP podría ser de órdago. Esperemos que tampoco sea tan gordo como para provocar una mayoría absoluta del PSOE (abomino de las mayoría absolutas), pero sí lo suficiente para que la actual cúpula del PP se vaya al ostracismo y dirigentes más jóvenes y verdaderamente de centro-derecha les tomen el relevo y puedan ser una alternativa de derecha moderna al PSOE, que haga una oposición contundente pero constructiva.http://www.elmundo.es/elmundo/2007/04/08/espana/1175998099.htmlHace algún tiempo he vuelto a leer El Mundo, en su versión digital. Sin embargo, este tipo de artículos son los que me desacreditan y me rebajan tanto la credibilidad de este medio de comunicación. Parecen inocentes, pero en su interior llevan un transfondo de lo más canalla.http://www.elmundo.es/elmundo/2007/04/08/espana/1175999487.html¿Y que os parece este otro? En mi opinión, se trata un intento más de desacreditar a la izquierda en general y a Izquierda Unida en particular, presentándonos a Francisco Frutos como alguien desfasado, fuera de onda (hasta aquí tengo que darles la razón) y mostrándonos lo dividida y perdida que está la izquierda en general:http://www.elmundo.es/elmundo/2007/04/07/espana/1175938816.htmlSaludos.

    08 Abril 2007 | 11:42

  24. Dice ser ¿Chismorreo?

    A Benedict Carey le acusan de chismorreo “científico”:http://ai.eecs.umich.edu/people/conway/TS/Bailey/Bisexuality/Care…¿Es serio lo que dice, o busca el amarillismo?El problema es que no se llega a contrastar, sino que te quedas con la primera lectura. Y peor, lo pasas citandolo como algo definitivo.Por cierto, por la presion de publicar, me parece que los cientificos a veces exageran el lado sensacionalista.

    08 Abril 2007 | 11:57

  25. Dice ser pericles

    Las mismas noticias de antes, en El País:Sobre ETA:http://www.elpais.com/articulo/espana/ETA/dispuesta/asumir/comprohttp://www.elpais.com/articulo/espana/comando/Donosti/nacio/vispe…Sobre el PCE:http://www.elpais.com/articulo/espana/PCE/ordenador/personal/elpe…Sobre la “miopía” de Zapatero y sondeos electorales, El País no dice ni mu.Saludos.

    08 Abril 2007 | 11:59

  26. Dice ser gretel

    Sí pericles, yo creo que el enseñarte a morir es algo que no se da, cosa tonta porque como dices es lo único que te va a ocurrir a ciencia cierta.El vivir para morir y el crecer en la educación emocional, serían las dos únicas cosas importantes en la escuela, la tercera el centrarse uno en su mismidad y no tener demasiada fijeza en el contrario.. buag, jajaj, hale ya me he cargado la mayoría de blogs…Luego la cuarta sería las formas, para mi muy importantes, el establecer un formalismo no alterable de hechos y palabras…: respeto del cuerpo ajeno en hechos y palabras… etc, veneración de la libertad y voluntad ajena…Todo muy potito, pero para empezar ¿por qué conducir máquinas que matan con cierta probabilidad? subirse a un coche, no es respetar mucho la vida.Eso de falsos sí, es que presencie unas cuantas escenas de gente muy falsa tocando a la puerta de mi casa de niña (metáfora), algunos de ellos tienen mucho interés en que siga callada claro, ya me lo pensaré :D, si es ética o desética. Desde luego que tranquila estoy, porque a veces delinque la gente y los agraviados preferimos la paz. Y precisamente son muy fanáticos sociatas… claro está que hay de todo, pero si da la casualidad que sufres más a una determinada ideologia (falsas las dos, las del pp y psoe) es un punto de rebeldia no votarles (aunque no tenga nada que ver lo general con lo particular), no hacer colectivo alguno con ellos.Ya nos meteremos con el pp cuando gobierne, tambien engo punto de trasgresora. No me mola ningun poder (el judicial no se como lo respeto, precisamente quien menos le debemos más le respetamos, no es culpa de los jueces, sino del sistema)Saluditos como decía mi amiga extremeña)

    08 Abril 2007 | 14:07

  27. Dice ser gretel

    otra pregunta muy interesante es ¿qué es la izquierda-social? para mi hay que probarla, no basta un pensamiento en una vida de pijo… Cristo fue al desierto a probarsePara mi solo la representan quien se parte la cara o el espíritu por los demás o por principios de libertad, o quien renuncia a sus venganzas.De lo fuerte que sea todo esto, será más o menos de izquierda-social.Por ejemplo la madre de Pagaza, para mi representa los principios, igual que todas las víctimas, porque no va y pega dos tiros al representate de la comisión de derechos humanos en el pais vasco, el tal Josu Ternera, negociador ahora con el gobierno… pues para mi representa la izquierda, porque no se venga, acepta el Estado y que sea el que imponga las medidas coertivas por la acción asesina contra su hijo. Luego viene el pijo de escolar.net, y recomienda que le mande chocolate o algo así, por una serie de paralelismos que prretende ejemplarizantes… y yo me parto de no entender… de cómo se osa el dar consejos a las víctimas, hasta el punto de públicamente desprestigiarla…De izquierdas hay muy poquitos, pero que muy poquitos… Vicente Ferrer, las monjes cartujos…Si es de pensamiento, entonces sí, todos. No podei s vivir a lo capitalista y pensar que eso es socialimos. Socialimos burgués lo llamaba Marx, pero decía que eso no era socialimos, por eso llamo comunismo a su movimiento, para que no se confudiera con la falsedad socialista. Osea que en el fondo, esto de llamar falso al socialismo, no es cosa mía, sino de este genio intelectual.

    08 Abril 2007 | 14:35

  28. Dice ser gretel

    Por cierto las tertulias a las que os invité, las organiza quien va de ganador del más votado blog en el 20minutoshttp://www.podcastfera.com/test_planetatertulias/index.phpHay vienen todas, por si queréis participar en alguna… u oirlas.Me gustaría saber que es socialimos para vosotros, y en que aspectos lo representa el partido socialista, y en actual presidente, y en cuales no… y si hay realmente diferencia ideologica clara con el pp y en que aspectos… tambien me gustaría saber si se puede estar con un pie en el socialismo clásico (movimiento original, movimiento sindical inglés del XIX) y con otro pie en el capitalismo… y sino pensáis que se ha producido un continuo labado de los principios sociales, hasta llegar a ser un mal sucedaneo. No sé, eso pienso… aunque Octavio Isaac, el del libro de los blogs, me dijo que se debe dejar que cada uno se exprese como quiere, se defina a su forma. ¿Pero se puede opinar no? se puede opinar para hacer colectivo de ideas (eso es la filosofia plasmada en la cultura social que aprendemos como sujetos educacionales: un mismo espíritu, para rizar más el rizo, espíritu del pueblo que decía Savigny, tomo su expresión porque me encanta, no somos más que sujetos sociales)

    08 Abril 2007 | 14:50

  29. Dice ser OjO de buey

    Aquí os dejo un extracto de mi aportación:Munich y El buen pastor comparten (no es peregrino que ambas propuestas lleven la tinta de Eric Roth) algún que otro aire de familia, especialmente por su voluntad por humanizar -sin caer en la justificación moral- la vida de servicios de inteligencia tan oscuros y presumiblemente terroríficos como la CIA o el Mossad. Y lo hacen sin subrayar en exceso su mirada sobre la trama histórica o política, sino más bien declinando la cámara hacia las consecuencias emocionales que las actividades de estos individuos engendran, como un terrible leviatán que devora todo resquicio de humanidad en ellos, llevándose tras de sí amor, familia y amigos. La virtualidad de la vida del agente deviene en real, y la vida privada, supuestamente real y feliz, se muestra como una sutil mentira que mantener a mayor gloria del poder que la protege.Para seguir leyendo:http://elhilodepenelope.blogspot.com/2007/04/el-buen-pastor.html

    15 Abril 2007 | 22:29

  30. Dice ser carmen

    quiciera saber que era lo que las mujeres comian oh que hacian para ser fertilez si todas eran esterilez e la antiguedad si me pudieran ayudar se lo agradeseria mucho en el nombre del Senor amen.

    13 Febrero 2010 | 14:07

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