«Es bueno confrontarse con las ideas de otros». Este es el título que Juan Carlos Hernández, químico y periodista, pone a nuestra conversación desordenada (y libre) sobre la fe y la razón, sobre la Transición, sobre el periodismo e, incluso, sobre mi libro de memorias «La prensa libre no fue un regalo». Con lo que me gusta hablar, pasé un buen rato en el bar que hay frente a mi clase de talla en Bellas Artes Coronado. Gracias, Juan Carlos. Ha sido un placer hablar contigo como si fuera libre. Detrás de mi entrevista en paginasdigital.es viene otra con Nicolás Redondo Terreros sobre la recuperación de un mínimo de concordia. Os la recomiendo.
Entrevista con paginasdigital.es
https://paginasdigital.es/es-bueno-confrontarse-con-las-ideas-de-otros/
ENTREVISTA A JOSÉ ANTONIO MARTÍNEZ SOLER
Es bueno confrontarse con las ideas de otros
ENTREVISTAS·JUAN CARLOS HERNÁNDEZ
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12 ABRIL 2024
José Antonio Martínez Soler (JAMS) es un histórico del periodismo en España (El País, RTVE, El Sol, 20 minutos…). En sus memorias, recientemente publicadas, nos cuenta la aventura de la transición desde su apasionante y cercana perspectiva.
¿Cómo ves el futuro del periodismo?
Yo no creo que cualquier tiempo pasado fuese mejor. En general, cualquier tiempo pasado fue peor. Y vamos mejorando, porque yo creo en el progreso. Soy progresista, no porque sea de derecha ni de izquierda, sino porque creo en el progreso de la humanidad. Pero yo veo bien el futuro del periodismo. Lo que pasa es que está en crisis de crecimiento ahora.
Suponte que yo soy un empresario con mucho dinero, que no es así, y te digo que vamos a montar un periódico desde cero. ¿Cómo hacemos?
Lo primero que le preguntaría es ¿Por qué quieres hacer un periódico? ¿Qué pretendes? ¿Informar? ¿Influir? ¿Chantajear?
Mucha gente hace periódicos no por el beneficio que te da la industria misma de venta, de publicidad… sino porque tiene muchos beneficios intangibles. Por la presión que tiene su periódico, si va bien y gana dinero con la publicidad y con las ventas, no tiene por qué amedrentar a nadie. Pero si te va un poco mal, lo que haces es usar el pesebre o el trabuco. Son dos líneas de trabajo en el periodismo que ahora funcionan muy bien.
El pesebre consiste en que se trata muy bien a los políticos que tú quieres proteger y ellos te dan suscripciones, publicidad, beneficios, te financian… porque los políticos quieren quedar bien, quieren buena imagen. Eso es el pesebre. Te alimentan y tú les tratas bien. Y los que se resisten, pues eso les aplicas el trabuco. Que es que les disparas con el periódico, un editorial o una noticia terrorífica, le creas una crisis informativa que le hundes, le amenazas o bien hablas muy bien de su competencia y le hundes.
Eso es lo malo pero eso ha habido siempre. Ahora quizás se nota un poco más, porque con la crisis de crecimiento, los medios no están todavía muy definidos. Hay miles de plataformas digitales y algunas triunfarán y otras irán muriendo por el camino.
En todo caso, hacer un periódico me parece que es un experimento muy bueno. Luego, los jóvenes están muy bien preparados. En mi generación tuvimos mucha suerte. Mi hijo mayor, me dice, vosotros papá teníais un presente negro con la dictadura y un futuro brillante con la democracia. Nosotros tenemos un presente brillante y un futuro negro. Algo de razón tiene, pero se abrirá un horizonte bueno para el periodismo. ¿Por qué? Porque como hay tanto malo en las redes sociales, sin filtros, que difunden bulos. Hay periódicos que parecen de prestigio que son malos… que publican noticias sin contrastar y pierden credibilidad. La gente no es tonta. Si tú pagas dos euros por un periódico, tienes que recoger eso en beneficio. Si no te dan el valor de los dos euros, dejas de comprarlo. El lector no es tonto. Puede ser inculto, pero no es tonto. Y yo eso lo tengo muy claro. El lector tiene razón.
“Se cambia de conciencia antes que de periódico”
Dices en el libro que el lector antes cambia de periódico que el periódico cambia al lector.
Tú no cambias de conciencia fácilmente sino que cambias de periódico. Es más fácil cambiar de periódico que cambiar de conciencia y de principios. Había algún banquero por ahí que se le atribuía, aunque no es cierto, que decía que él no quería comprar periódicos porque era más barato comprar periodistas. Pero eso es una frase simpática que no es cierta. Es verdad que los periodistas a veces no nos vendemos pero nos regalamos. Nos regalamos por información.
¿El lector quiere confirmar sus prejuicios leyendo un periódico? Por lo menos el que sólo lee un periódico.
El que solo lee un periódico lee el que le da la razón en todo lo que él piensa. Si el periódico se desvía, cambia de periódico y se va a otro. Pero generalmente su periódico es el que confirma sus prejuicios. Es normal, como la religión. El periódico pues tiene eso que vas al que te confirma sus ideas previas. Pero es bueno confrontarse. Lo bueno es comprar dos o tres.
O el que tenga fe, es bueno confrontarse con su fe, con uno que no piense igual. Si tú tienes fe y buscas confrontarla con otra fe, es porque te genera alguna duda tu propia fe.
Eso es muy bueno, porque la duda, para contrastar tu fe con otras, te abre la puerta hacia la razón. Y la duda es el principio para dejar de ser creyente en una fe. La duda es buenísima, es lo mejor del mundo. Es lo que nos hace humanos. La duda y la risa, no sé en qué orden.
Si buscas tres periódicos, ya no eres una cabeza cuadrada que está con los prejuicios confirmándolo, porque oyes lo que dicen otros. Y te genera dudas. Y dices… ¡ah, entonces lo mío no es tan seguro! Una parte sí, pero esta no. Es muy bueno buscar varias versiones de la realidad. ¿Por qué? Porque la realidad no es una. La verdad no existe.
Todo periodista que te diga que es objetivo, neutral, independiente… ¡miente! Porque somos subjetivos. Hay que ser humilde ya que la realidad es poliédrica. Yo trataba de explicarlo a mis alumnos cuando daba clases en la facultad. Ningún ser humano puede tener toda la verdad sobre algo. Nadie. Ni Dios, que no existe, pero bueno.
Yo soy muy cervantino. El capítulo de los molinos o los gigantes. Porque para Sancho, un tío simplón del pueblo que no ha leído nada.
Pero que tiene la sabiduría del que llama al pan pan y al vino vino.
¿Dónde va usted, señor? dice Sancho. “Calla, Sancho, que eres un inútil, un ignorante. Son gigantes. Con esos brazos que tienen, con esas lanzas y esas armas que traen”. Entonces, Don Quijote acomete a los gigantes. Para unos son gigantes y para otros son molinos.
Desde el punto de vista de Sancho Panza claramente son molinos. Desde el punto de vista de Don Quijote son gigantes. ¿Qué nos cuenta Cervantes? Que es listísimo para eso. Nos está contando algo más. En el capítulo primero nos dice que este era un hidalgo arruinado, que tenía tierras cerealistas. La cosecha le iba mal y se dedicó a leer… La cosecha de Felipe II, y luego de Felipe III también, estaba sometida a la molienda que era el mayor impuesto que la corona grababa a los hidalgos que tenían tierras de cereales. Don Quijote llevaba sus cereales al molino. El molino es el fisco, es hacienda. Le trincaba de cada tres sacos uno para el rey. ¡Estaba cabreado! ¡le arruinó! Entonces, para Don Quijote es un monstruo, es un gigantón.
Sobre la duda y la fe que hablabas… Yo soy católico y hablando una vez con Pedro Cuartango le decía que leerle hacía mi fe más razonable.
¿Ah, sí? Pero, sí lees a Cuartango perderás la fe.
¡No! yo le decía que la hace más razonable.
Pero él habla de Spinoza. Él tiene una altura tremenda y es muy bueno.
Pero efectivamente como tú dices la duda es humana.
La duda es tan buena. Yo soy cartesiano en eso. El método de Descartes era que había que dudar hasta de la duda misma. La duda es lo que te permite pasar de la fe a la razón. Es la puerta que comunica la fe con la razón. La duda te salva de la fe y te mete en la razón. Porque la duda es la base de la ciencia. Prueba y error.
Lo que permite descubrir es también la curiosidad.
Bien, sí. Pero con la química sabes mucho sobre de qué está hecho el mundo y de qué está hecha el alma. Es física y química.
También soy químico y veo que para conocer la composición de esta cerveza requiere un método científico. Pero el amor de tu mujer lo conoces por el método de la fe. Porque hay signos, hay evidencias de toda una convivencia en común con ella. O sea, que tú sepas que tu mujer te quiere, lo conoces por el método de la fe.
Las emociones son física y química también.
Sí, tiene un componente químico, pero lo conoces por un método que es la fe.
¡No, no, no! Por la experiencia científica. Por la piel, por los ojos, la mirada, la sonrisa. Eso es experiencia científica.
Suponte que tu mujer te dice: ¡Oye JAMS! necesito que vengas enseguida ahora mismo porque ha surgido un imprevisto.
Voy inmediatamente.
¡Te puedes fiar de ella!
¡Claro! Voy hasta la muerte.
Entonces, eso yo sí lo llamo fe.
No, ¡qué va!, eso es amor. La fe es una cosa fanática que impide la razón. La fe es enemiga de la razón.
Creo que tenemos conceptos distintos sobre qué es la fe (risas entre nosotros).
El otro día he leído un poema sobre el tsunami que destruyó Lisboa en 1857. Voltaire hizo un poema. Y dice: “¿Por qué en Lisboa los niños mueren y en París se baila? En París están felices. ¿Por qué Dios permite esa matanza de niños? ¿Es que los de Lisboa son peores que los parisinos?” Y Voltaire pone en duda que Dios, que es omnipotente y totalmente bueno, exista. La ilustración pone en duda la religión. La religión cristiana de la época.
Ya perdí la fe a los 14 años porque los frailes me engañaron siempre. ¡Mentían! Los frailes decían que los rojos mataban a los niños, violaban a las mujeres, quemaban las iglesias, que eran malísimos. Y yo decía: mi padre, que es rojo, no es así.
No se correspondía con tu experiencia.
Yo nunca me creí lo que decían, yo era un agnóstico y luego un ateo, aunque disimulaba muy bien, iba a misa para mantener la beca. Si se enteran de lo que yo pienso me quitan la beca.
Otro día quedamos para tomar una cerveza y seguir hablando de estas cosas pero volvamos al libro. Decías antes de los molinos de Don Quijote… Tú eres padre de la creación de la renta moderna también.
Sí, trabajé en eso. Porque si tienes una buena declaración de la renta, yo decía que eso era un certificado de demócrata. Hicimos una campaña con Fernando Ordóñez. Me contrataron para eso, para vender un poco la operación. Y la verdad es que fue un éxito, porque con Franco nadie pagaba impuestos y era un Estado raquítico.
“Abril Martorell me hizo pensar que había nobleza en la política”
Todo el libro es apasionante pero a mí hay un momento que me parece aún más, si cabe, que es cuando hablas de Abril Martorell.
Me encanta, es un hombre que me impresionó mucho. Yo soy un tío de izquierda de toda la vida, no soy fanático de nada, y puedo criticar a los de izquierda y a los de derecha. Entonces, Abril Martorell era un hombre de derecha y católico. Era el ayudante e íntimo amigo de Suárez. Yo me sumo con unos amigos míos de Cambio 16, que me dicen, “¡vente para acá, que hay un grupo muy bueno de gente para cambiar la economía española, el programa económico del gobierno de la UCD!”
¡Me ficharon estos! José Luis Leal, que fue ministro de Economía y Santo Plaza, director general de Política Económica. Me veo con ellos una vez al mes todavía para comer juntos. En ese grupo, el jefe de ellos era el vicepresidente económico del gobierno, que era Abril Martorell, el mandamás. El tío todopoderoso en España. Era el que gobernaba, porque Suárez estaba más en la política pero este tenía todo el poder.
Y cuando lo conocí me echó una bronca. Creo que lo cuento ahí en la memoria. Me hizo una entrevista casi de una hora y pico. Un tío que lleva todo el peso del Estado pierde una hora y media conmigo, que soy un mindundi. Yo hacía cosas de la UCD, informes…
Y entonces fui descubriendo que el tío era muy inteligente, muy íntegro y muy noble para la política. Tenía un sentimiento de servicio a los intereses generales del pueblo. Realmente me sorprendió.
Sabía que yo votaba a los socialistas. No le votaba a él, pero me aceptó como ayudante en el equipo. Fue un maestro y amigo. Yo le tengo mucho respeto. Él me hizo pensar que había nobleza en la política. Que no todos eran corruptos, que no todos eran malos.
Podías tener tus discrepancias con los comunistas, con los guardias civiles, con los católicos, con los de la UCD… Pero es bonito porque en tu vida has encontrado gente que merecía la pena y con la que has podido construir cosas interesantes.
Gente buena en todos lados. Y gente mala también.
Y me parece como esto tiene una lección para el día de hoy donde los partidos políticos se dedican a poner “cordones sanitarios”.
Porque son creyentes. Son fanáticos. Y no admiten la duda.
¿Son creyentes o es una postura impostada de cara a la galería?
Los partidos políticos, tal como está ahora concebida la política en España, son oficinas de colocación. Empiezas de joven y vas prosperando. Si te sales de la línea, te echan. La línea viene por aquí. Si el partido hace así y tú no sigues la línea… te echan. Entonces, todos los políticos siguen la línea principal que les manda su partido. No tienen independencia de criterio.
Ni todos los fascistas son tenebrosos y asesinos malvados. Ni todos los izquierdistas son maravillosos soñadores en el bien, en el bien común.
Están los guardias civiles que te capturan y te torturan, al poco de morir Franco y están los guardias civiles que te protegen.
Los que me custodian me hice amigos de ellos. Le daba café y copas. Y los policías de la secreta, que me custodiaban en Madrid, me hice amigos de varios de ellos. Y mantuvimos la amistad muchos años.
En la vida tienes que tener la mente abierta para entender que no siempre el que tiene ideas contrarias a las tuyas está completamente equivocado. Y el que tiene ideas como las tuyas está completamente acertado.
En la transición hay una mayoría, que podría venir de gente que si no franquista sí respetaba al dictador y otro más de izquierda que tampoco estaba en ideas radicales, que buscaban mirar hacia adelante. De hecho, lo citas en el libro, Blas Piñar no saca un solo escaño.
Ni Carlos Arias. Para mucha gente el dictador era cómodo.
Luego tienes amistad con el Teniente General Casinello.
Sí, es un gran amigo que me ha hecho el prólogo del libro y estuvo en la presentación de mi libro en el Ateneo donde me hizo un discurso precioso y aún seguimos quedando.
Como jefe de espionaje despachaba todas las mañanas con Suárez. Lo primero que hacía Suárez era recibirle. Casinello le informaba (a Suárez) de lo que había hecho el día anterior. Su función era hablar con Felipe González, con Alfonso Guerra, mandar emisarios, hablar con Carrillo, hablar con los fascistas, con los de Blas Piñar, con los del movimiento… hablar con todos. Entonces tenía mucha información. No podía detener a nadie porque eran todos ilegales.
Entonces hay una mayoría social que busca la moderación.
Cuando muere Franco el movimiento era una cáscara vacía. No había nada. Y por otra parte, la izquierda tampoco era nada. No había ni por un lado ni por otro. Su análisis (de Casinello), que yo hago propio, es que las dos partes tenían miedo la una de la otra porque desconocían la debilidad del adversario. Los fascistas pensaban que la izquierda era muy fuerte y que podía haber revancha, que iban a ganar las elecciones y que iban castigarlos. La Guerra Civil acabó en el 75 no en el 39. La dictadura machacó a los perdedores y tenían mucho miedo a la revancha.
“Ambos bandos no eran conscientes de lo débiles que era el otro”
Por otra parte, la izquierda tenía miedo al “ruido de sables”. De hecho hubo uno en el 81. Pensaban que el “bunker” franquista contenía mucha más fuerza. Los dos tenían miedo al otro bando. No sabían lo débiles que eran ambos. Entonces cuando se juntaron para hacer la Constitución tuvieron que ceder ambas partes. Había una complicidad nacional para hacer la transición en paz. No querían otra guerra ni la derecha ni la izquierda. Por eso se hizo la Constitución por miedo. Fernando Abril Martorell me discutía mucho eso y me decía que no sólo miedo sino que hubo mucha nobleza y generosidad. Para mí… la nobleza un poquito, el miedo toneladas. El miedo nos hizo demócratas. Por eso si hizo la transición ¡y salió muy bien! Fue un éxito mundial.
Julián Marías siempre lamentó la falta de generosidad del bando vencedor pero quizá esa generosidad a nivel del “pueblo llano” sí se daba ya.
Siempre hay gente buena y gente mala en todos lados pero en las elecciones del 77 el pueblo elige a sus representantes y ellos saben lo que piensa el pueblo. Y los dos lados tienen miedo.
Pero son la UCD y el PSOE, que en aquel momento representan las opciones moderadas, los que tienen la mayoría amplísima de los votos.
Ganan los franquistas reconvertidos en demócratas. Suárez es un tipo que evoluciona a favor de la democracia… ¡lo cual está muy bien! Yo lo conocía con camisa azul y le estoy muy agradecido porque me dio trabajo. Yo lo quiero mucho. En aquel momento lo critiqué mucho. “Otro Presidente del Gobierno a dedo”. Él lo sabía.
¿Fue decisiva la legalización del Partido Comunista?
Mi paisano Casinello hace un informe en Semana Santa de tres folios y se lo da a Suárez. Donde le dice que tiene que legalizar al Partido Comunista pero los militares no querían. Pero aquel le dice que las elecciones no valdrán nada si no están los comunistas y además no van a ganar nada. Recuerda que había ocurrido la matanza de los abogados de Atocha. Y la lección que da el Partido Comunista es tremenda con un entierro sin ninguna violencia. Eso es lo que hace que Suárez aprobase lo que decía el informe de Casinello.
Los comunistas tienen una aportación positiva en la transición.
Ellos ayudaron mucho y no se lo hemos pagado bien. Les aplaudimos pero no le votamos.
Una vez fallecido el dictador y ya en la democracia… Sin embargo, hablas de una decepción de la democracia.
No inmediatamente, hubo una euforia democrática, estaba el destape, hubo mucha alegría. Suárez hizo cosas muy buenas con el miedo al ejército aún presente. Lo primero que hizo Felipe cuando ganó las elecciones fue ir a un Cuartel a reunirse con los militares.
El miedo no se perdió del todo con la Constitución pero sí se fue perdiendo poco a poco y ahora ya no hay miedo de una vuelta a atrás. Vox no es nada y los de Podemos y los otros extremistas tampoco. Los dos lados que se han roto por parte del PP y del PSOE no son relevantes. Y tenderemos a que vuelva el bipartidismo tarde o temprano.
¿Cómo ves la situación actual del país?
No veo la situación tan grave como mucha gente la ve. Yo soy optimista. España es un país seguro, con un buen nivel de empleo aunque tenemos problemas en el empleo juvenil. Vienen inmigrantes porque aquí están mejor. Hay tolerancia en el pueblo aunque los políticos estén en sus juegos de artificio.
El libro es, en cierto sentido, un legado a tus nietos. ¿Qué te gustaría transmitirles?
Mi hija me regaló un libro en blanco y me dijo: escribe tu libro para que tu nieto conozca tu historia. Me gustaría que sepan que vienen de una familia tolerante, abierta, curiosa… y buena gente. En el fondo hago el libro para que me quieran. Escribo el libro para que me quieran mis nietos y los lectores como tú.
Pues te queremos.
No es por ganar dinero. Es por vanidad y porque me quieran.
JOSE ANTONIO MARTINEZ SOLER
La prensa libre no fue regalo. Cómo se gesto la transición
Marcial Pons. 576 páginas. 31,35 €
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