Hoy desayuno decepción y cabreo nada más mirar mi correo electrónico.
La Federación de Asociaciones Protectoras y de Defensa Animal de la Comunidad de Madrid (FAPAM) nos escribe, también decepcionada y cabreada, contando lo siguiente:
Estimados compañeros, os adjunto la nota de prensa referente a la negativa del Gobierno a sacar una ley nacional de protección animal, el Ministerio de Medio Ambiente y Medio Rural y Marino lo ha comunicado oficialmente. Con ello dejan claro que han mentido a todos los españoles ya que este proyecto estaba incluido como compromiso en su programa electoral. Contamos con vuestra ayuda para su difusión, necesitamos de vuestra colaboración.
Según Matilde Cubillo, presidenta de la FAPAM:
Esto no es nada nuevo, llevamos varios años tratando este tema con ellos y siempre nos daban la misma excusa, por eso no entiendo porque han incluido este proyecto en su programa electoral, se comprometieron a sacar una ley nacional de protección animal. Esta claro que han mentido descaradamente y solo se han aprovechado de un sector de la población que sufre diariamente por los continuos malos tratos hacia los animales y que tenia una esperanza con esa ley, solo han querido captar votos.
Mati asegura que están estudiando las medidas que se van a emprender para seguir presionando tanto al Gobierno para que tome medidas para unificar las actuales 17 leyes de protección animal, como para que lleve a cabo un cambio en el Código Penal, con una redacción que pueda llevar a un juez a condenar a alguien por maltrato. Hasta ahora o se archivan o se pasan a falta y no se juzga por lo penal.
La fotografía es del día que entregaron 1.300.000 firmas pidiendo dicha ley, el pasado 11 de noviembre. 1.300.000 firmas que han sido ignoradas.
khram,no te das cuenta que el que entra al trapo eres tu?.creo que buscas que te contesten para sentirte importante diciendo lo que eres(tal vez sea poque es mentira).si de verdad eres lo que dices ponte a invetigar y no a insultar de una menera tan asquerosa y grosera,,,,te sobra tiempo?,emplealo en otra cosa,te molesta que los demas opinen lo contrario a ti?.tal vez debiera de hacerte otro chequeo y ponerte en manos de siquiatras ,los hay mas buenos que tu ,.pero si te crees dios ,si crees que tienes la posesion de la verdad y los demas somos seres inferiores,entoces tienes un grivisimo problema ,,,cuidate mucho ,creo ue lo necesitas,,,me das pena
03 febrero 2009 | 12:34
Mafalda guapa, me encanta leerte. Sabes que lo haces muy bien?Me has perdonado por las fotitos que te mandé?
03 febrero 2009 | 15:17
No solo no te he perdonado aún, sino que me duermo cada noche rumiando qué penitencia imponerte.Ya se me ocurrirá algo, ya…Recueeerda: la venganza es un plato que se sirve frío :D!
03 febrero 2009 | 18:02
Valentina,si son como las fotos que yo les mandé a mis contactos para navidad(para que no consumieran foie)…Todavía no me han perdonado…Pero tranquila,que Mafalda muerde pero sólo tofu….jajaja!!!En el fondo es un amor….
03 febrero 2009 | 18:06
Vengo leyendo a Khram y, si no me equivoco, conozco a esta persona.Mi nombre es David y trabajo como postdoctoral. Khram es mi director de tesis (por cómo se expresa, por las cosas que dice y porque la palabra «comeflores» sólo se la he oído a él).Este señor es profesor emérito en UCLA desde el año 2001 y estuvo en el MIT en 2002-2003. Tiene publicaciones en revistas como «Nature», «The Lancet», «New England Journal of Medicine» o «Science». Yo fui su primera tesis doctoral, que realicé en la neuroquímica de la enfermedad de Alzheimer en ratas Lewis.Y aunque no comparta su lenguaje, comparto su (válgame la rima) mensaje. Yo soy otro de los afectados por el «decretazo». En mi caso, que trabajo con la neuroquímica del Parkinson, es muchísimo más difícil, puesto que trabajo con monos. Yo me saqué la licencia del ministerio, haciendo el curso que exigen para trabajar con animales. Y también me han denegado el proyecto por la razón que da mi mentor. El uso de animales.Tenéis un problema, o al menos un error de base en vuestras concepciones. Me parece muy bien que estéis en contra del maltrato animal, pero vuestro problema es que identificáis maltrato e investigación, cuando desde 1982 en que se publicaron las recomendaciones de la Agencia Americana del Medicamento en materia de investigación preclínica hasta las últimas directrices de la Unión Europea de 2004, se establecen perfectamente las condiciones de estabulación, reproducción, mantenimiento y sacrificio de ls animales de experimentación. Cada centro tiene un Comité de Ética que vela por que se cumplan las condiciones de dichas normativas y son bastante estrictos a la hora de que se cumplan.Admitid que estáis en un error, que los científicos no somos Mengele, ni unos desalmados. Trabajamos por vosotros igual que por los demás, y lo menos que podríais hacer es valorar nuestro trabajo. Que gracias a científicos como Fleming, Patarrollo y demás, estáis vivos y no os morís de enfermedades tan simples como el sarampión o las paperas.Los animales en los centros de experimentación están bien cuidados, vacunados, y en condiciones aceptables. No se los maltrata. Se los anestesia antes de cualquier tratamiento y se los sacrifica con métodos incruentos en la medida de lo posible. Y digo esto porque los neurocientíficos necesitamos decapitar al animal de experimentación si queremos obtener datos de cerebros de animales.Me parece que la actitud de mi tutor no ha sido la correcta, pero creo que la vuestra hacia él tampoco.Así que admitid que estáis en un error. Os equivocáis con la investigación. Y lo sabéis.
03 febrero 2009 | 18:12
Gracias David,a partir de hoy dormiré más tranquila.
03 febrero 2009 | 18:49
DAVID,he leído muy atentamente tu intervención.Me gustaría comentarte algunos puntos. Bien, más que «algunos», en realidad vendrían a ser todos o casi todos, por lo que me temo que me extendería más de lo que ahora mismo me puedo permitir.Así pues, si no tienes inconveniente, nos leemos mañana.Hasta entonces. Un saludo.
03 febrero 2009 | 19:11
No Vanessa no van por ese lado los tiros…son mucho más ricas. A que sí Mafalda?Hasta a Inés le han hecho dudar.Por cierto a mí no me mates, yo solo era el mensajero para que encuentren una casita :))))
03 febrero 2009 | 19:12
VALENTINA,claro que son mucho más ricas…Por eso precisamente NO TIENES PERDÓN!
03 febrero 2009 | 19:15
Aps!!!Ya lo he pillao!!!Bueno,los métodos de sustitución no se yo si dan resultados…
03 febrero 2009 | 19:17
Pues sí Vanessa eres muy lista je je jeTe las paso por mail para que te chupes los dedos.Mafalda guapa qué tenemos pobres de nosotras que hasta los profesores eméritos (pero con lenguaje de camionero, con perdón de los camioneros) se atreven….será que somos muy sexys?
03 febrero 2009 | 19:27
Qué bonito sería si fuese verdad…https://www.youtube.com/watch?v=vWUKDeWEXc4
04 febrero 2009 | 11:04
DAVID,te has presentado correctamente y nos has dado fé tambien de tu mentor. Si te parece, yo haré lo propio. Mi nombre es Montse y este nick, mi pequeño homenaje a una criatura a la que, de haberla parido, no hubiera podido querer más.Tambien te diré que no soy emérita de nada, que solo tengo como carrera la que pueda detectar en un par de medias y que mis únicas publicaciones son las que aparecen frecuentemente en este blog y, más esporádicamente, en algún otro.Las flores, de la única forma en que no me interesan, es gastronómicamente. Aunque es cierto que mi dieta está esencialmente basada en el mundo vegetal. A pesar de ello, siempre he respetado en ese sentido, todas las opciones del prójimo. Eso sí, los que me conocen saben de mi proverbial pesadez a la hora de preconizar alternativas y defender los indiscutibles derechos de los seres que nos ayudan a seguir en esta vida.Esto sería aplicable tambien al campo de la experimentación. Pretender que dejaran de investigar con animales sería tan utópico por mi parte como aspirar a la transformación veganista universal.Lo que sí creo muy realista y preceptivo es exigir que esos animales estén tratados de la manera, digamos, menos mala posible (decir «mejor» me resulta imposible, sabes?). Sé que tanto tu insigne mentor como tu mismo nos aseguráis que así es.Pero verás, DAVID, te cuento. Yo entro en Google, «clico» el término: «CRUELDAD ANIMAL», y ante el espeluznante abanico de posibilidades que se me abren, busco específicamente algo relacionado con el mundo de los laboratorios. Son imágenes de hace 40 años lo que veo? No, DAVID, no. Son imágenes de ahora. imágenes clamorosamente recientes…Imágenes de primates que tienen un nivel de inteligencia similar al de un ser humano de cinco años. O de un simple monito, un «macaco rhesus» (especie con la que compartimos genoma -corrígeme si me equivoco- en un 97’5%) que me mira desde sus ojos con una expresión que podría ser la de un niño atemorizado e indefenso. Uno de esos que todavía siguen siendo inocentes…Vendería mi alma al Diablo si Él me asegurase que esa mirada no se iba a repetir en ningún otro ser!Dónde está el límite, DAVID? Quien lo fija? Quien lo transgrede?Si, como es de recibo, alguien lo ha puesto, cabe entender que el Gobierno efectuará las pertinentes verificaciones para que todo discurra «comme il faut». De detectarse irregularidades, me parece perfecto que se deniegue esa autorización. Si no las hay, no tienen porqué hacerlo.No dudo que el argumento que os hayan esgrimido sea el que aducís. Sí. Pero como podría haber sido cualquier otro! Ahora bien. No me cansaré de repetir que no es cierto. Que no me lo creo ( por mucho que esto haga trabajar las glándulas sudoríparas de tu insigne mentor)Qué os hace suponer que el Gobierno vá a demostrar con vosotros una intransigencia que no demuestra con los, llamémosle, «taurinos»? O acaso créeis que el «lobby anti-experimentación» que pueda llegar a moverse en España es más fuerte que el que se llega a mover contra la tauromaquia? Te aseguro que no. Y si éste último no lo consigue, porqué habría de conseguirlo el anterior?Mencionas actitudes tomadas ante este asunto. Bien, es obvio que el Sr. Khram ha cargado contra nosotros en un perfecto ejercicio de despotismo ilustrado. Ridiculizando en su «todo vale» tambien la ausencia de insultos y palabras soeces en los comentarios que, en mi caso, le dirigía… Por cierto, puesto que cabe suponer que a tí te tendrá en alta estima y hasta es posible que goces de cierto ascendente sobre él, podrías aprovechar para recordarle que las palabras que él menciona están, efectivamente, recogidas en la RAE, como tambien lo están muchas otras perfectamente aplicables a bloguers como él. Tal vez podría tan solo considerar que si su interlocutora decida no utilizarlas no sea por cuestión de miedo sino de algo que, por lo visto -y como el dinero- no lo dán los títulos. Se llama clase y educación.Tú la tienes, DAVID, por lo que resulta muy interesante poder abrir un debate contigo.Siento haberme extendido pero, abusando de tu atención, quisiera plantearte una última cuestión que no llego a entender.Porqué el cerebro de una rata decapitada ofrece información de vital importancia sobre la enfermedad de Alzheimer, mientras que el de una persona fallecida a causa de esa misma enfermedad aparentemente no sirve para nada?
04 febrero 2009 | 16:12
MAFALDA:No sé si te lo creerás o no sólo basada en mi palabra, pero eso no es asunto mío, sino tuyo. Puedes acercarte a una universidad que tengas cerca y comprobarlo. Las imágenes que he visto y que has colgado en este post NO son reales. Y es cierto. Hay tres imágenes que sí son reales, pero las otras no lo son. Te digo que he entrado en muchos, muchísimos laboratorios y en ninguno se realizan ya esas atrocidades, más que nada, porque pueden cerrarte el chiringuito.Tú buscas «crueldad animal» en google. Pero contéstame a una pregunta. ¿Cuántas de estas páginas no son tendencionas, de organizaciones animalistas, de páginas Greenpeace-like…? ¿Cuántas de esas páginas son realmente objetivas, dependen de la ONU u organismos OFICIALES y no OFICIOSOS? Me temo que menos del 1% de esas páginas serán verdaderamente objetivas, mirarán el asunto con la perspectiva debida y desde un punto de vista objetivo y no sesgado.No puedo decirte quién transgrede los límites, pero en España, el límite lo fija la Unión Europea y vela por ello la SECAL (Sociedad Española de Ciencias del Animal de Laboratorio). Su presidente es el veterinario del Centro de Experimentación Animal de la Universidad de Alcalá y te aseguro (porque he trabajado allí) que ponen todo el mimo y el cuidado en que los animales estén tratados según las normativas internacionales y otras más duras que impone el Comité de Ética de dicha universidad. Allí no se sacrifica un animal a menos que sea por un método incruento, no se hace una cirugía sin la anestesia adecuada y no se termina un tratamiento sin los métodos correctos.Y como hablo con conocimiento de causa, te aseguro que esas imágenes que tú muestras no son actuales.Dices que si el Gobierno detecta que las cosas se hacen mal, hace bien en denegar la autorización. El problema está en que se han denegado, por sistema, las autorizaciones QUE ESTÁN EN REGLA. Te aseguro que la del dr. Ortiz y la mía están totalmente en regla. Y SE HAN DENEGADO. Vamos, que se han escudado en vuestro millón y pico de firmas para reducir los presupuestos de investigación.No entiendo la razón por la que nos están boicoteando a nosotros más que a los que se dedican a la tauromaquia. Yo supongo que es mucho más fácil tapar una injusticia en algo que no tiene repercusión que taparla en algo que es, a todas luces, mucho más notorio. También es cierto que la mitad de las organizaciones animalistas antitaurinas reciben prebendas de peñas taurinas y sobornos de promotores de espectáculos para que vayan «a dar por culo a su casa» (textual, de un presidente regional de una conocida organización ecologista). Así, es preferible soltar animales contagiados con enfermedades, animales envejecidos para poder investigar las dolencias geriátricas o animales que llevan prótesis que cuestan miles de euros, que nadie se entera, que el irrumpir en un espectáculo taurino televisado. En el primer acto, su conciencia queda acallada, pero no se dan publicidad y nadie resulta detenido y multado; en el segundo, pueden encerrarlos por tres meses por escándalo, desorden, desobediencia a la autoridad y resistenia a la detención. Todo tiene un precio, y muchos animalistas se venden como las putas que son.En cuanto a la pregunta que planteas, la respuesta es sencilla, y ya te la dio el dr. Ortiz. De una persona muerta no puedes obtener más que información del desenlace de la enfermedad. Y como él dice, las consecuencias del Alzheimer ya las conocemos. Sin embargo, con una rata, puedes interrumpir el desarrollo de la enfermedad en el momento oportuno y averiguar cómo evoluciona, cuales son los punto clave de esa evolución y así detectar nuevas dianas terapéuticas. A una persona no puedes sacrificarla en el transcurso de su enfermedad, pero a una rata sí. Y además, la persona ha debido de expresar su voluntad de donar su cerebro a uno de los tres bancos que existen en España. Si no lo ha hecho, no se le puede extraer y estudiar.
04 febrero 2009 | 17:23
Te felicito,David,has dado la prueba de que eres una persona con la que se puede,al menos,dialogar.Créeme que lamento profundamente llevarte la contraria,pero nos concedes más importancia de la que realmente tenemos frente al gobierno,que nos hayan puesto como escudo para no financiar,aprobar o subvencionar dista mucho de la realidad,no tenemos el gran calado (que por otra parte ojalá tuviéramos frente a las instituciones de éste país) que nos otorgáis.No quiero extenderme mucho pero tengo que decir que éste mundo no es de blancos o negros,hay muchas escalas de grises ,tantos como queramos ver.No considero justo el hecho de que se nos ataque continuamente (véase el señor Khram) recurriendo al insulto,cuando yo doy por hecho el respeto hacia el contrario,pueden gustarme o no tus ideas,puedo aprobarlas o no,pero no se defiende una postura con ésas formas,cuando nosotros,sólo queremos que se respeten los derechos de los animales,sean para experimentación,para consumo humano,vivan en el campo o en un piso.Creo firmemente que el ser humano debería de protegerlos por principios,no creo que seamos bichos raros por ello,no somos terroristas,no nos dedicamos a asaltar laboratorios,somos simplemente personas que intentamos vivir en un mundo más justo,para con el ser humano y para con los animales.Así que por favor,no nos ridiculicéis,insultéis,vilipendiéis por querer que tanto vuestros hijos como los nuestros puedan vivir orgullosos de pertenecer a la especie humana.Se que tú no lo has hecho,y por ello ya te he felicitado anteriormente,pero estamos cansados de ser el sparring de turno.Un saludo,vanessa.P.S:Mafaldita,eres la leche!!!
04 febrero 2009 | 17:54
Vanessa:Contéstame, Vanessa y dime. ¿Es justo un mundo que prefiere que sus enfermos mueran antes que matar cientos o miles de animales para que ellos vivan? Eso no es justicia. Porque la vida de un ser humano vale mucho más que la de un animal.Supongo que empezarás con el discursito de que si una vida es una vida y blablablá. Y te añado otro interrogante. Si esa persona enferma es tu hijo, ¿seguiría siendo justo un mundo en el que la experimentación animal no existe?
04 febrero 2009 | 18:05
Por segunda vez, te contesto, vanessa. Igual es que con educación tampoco vale… Quizá conseguí dar en el clavo y al blog le molestó…Te trasladaba una pregunta. Dices que quieres un mundo más justo para seres humanos y para animales. Pues dime qué es más justo: un mundo en el que no se sacrifican animales y que permite que muera gente por no sacrificarlos o un mundo en el que los animales que mueran no importan siempre que se salven las máximas vidas posibles.Dirás que una vida animal vale lo mismo que una vida humana. Y te diré que el discurso está muy manido y añado. Si la persona que muere es tu hijo, ¿qué prefieres? ¿Investigación en tratamientos con sacrificio de animales o inexistencia de tratamientos sin sacrificios animales?Me gustaría una respuesta coherente, no una respuesta absurda.
04 febrero 2009 | 18:16
Vamos a ver,aquí hay varios puntos a discutir…1º-Por amor,la vida de mi hijo(que se llama igual que tú),vale más que la tuya,la mía,la de mafalda y la de Dios mismo si existiese,por no decir la vida de un puñado de ratas(ése es el tono despectivo que quieres escuchar de mí).Pero claro,soy parcial.2º-La diferencia entre las personas como tú y las personas como yo es que no nos creemos superiores a cualquier animal,por el hecho de tener «supuestamente» inteligencia.No me considero superior a mis gatas,de hecho la palabra mascota la odio,somos compañeras de viaje,de piso y de experiencias.3º-Mi hijo goza de muy buena salud pero no consideraría injusto el que no existiera la experimentación animal si enfermara,ya que,si no existiera, por «webos»,tendría que haber otras opciones,que de hecho las hay y no se aplican(como las energías renovables y el empecinamiento del hombre para utilizar el petróleo)¿Por qué no se utilizan?¿qui lo sá?Por eso ya te digo,no nos encontraremos en la vida porque donde tú sobrevaloras tu especie yo veo leves diferencias…
04 febrero 2009 | 18:34
Perdona la tardanza hijo!!!Estaba al teléfono con aquella que no ha cortado el cordón umbilical…
04 febrero 2009 | 18:35
Por cierto…Estabas siendo muy educado hasta el momento,no lo estropees…Que por momentos me haces dudar si tu sobrenombre es el del «profesor emérito»
04 febrero 2009 | 18:37
DAVID,las imágenes a las que me refería hoy las he estado viendo a mediodía, antes de mi último comentario ( no se trata de las que aparecían en una intervención anterior) Puesto que las técnicas informáticas y yo no nos llevamos demasiado bien, no me ha sido posible «colgarlas» aquí.Sobre la preguntaDices que el Gobierno se ha escudado en nuestro 1.300.000 firmas. Bueno, pues totalmente de acuerdo contigo.Pero convendrás conmigo en que nosotros no podemos dejar de luchar por unas reivindicaciones que son primordiales para los animales, basándonos en la posibilidad de que el Gobierno nos tome como cabeza de turco ante una decisión que en realidad sólo atañe a su bolsillo.Como lo «atañe» tambien – y de qué manera- la tauromaFia.Sobre lo que apuntas de ese mismo tema tengo que reconocer que es la primera noticia que tengo al respecto. Hasta el momento he creído -sin fisuras- en la honestidad de este movimiento, y me gustaría seguir convencida de que es real y no debida a mi pastoril estado de inocencia.Me reservo a pronunciarme hasta tener pruebas.Lo cierto es que no sabemos aún hasta donde puede llegar la conciencia de algunos individuos. Probablemente si tuvieras ocasión de investigar en la cavidad craneal de más de uno, no encontrarías más que un caso de hidrocéfalo ex vacuo.Sus estragos los comprobamos aquí a diario. Es eso lo que nos impulsa, evitar que sigan afectando a los que siempre los sufren directamente, los animales.Gracias por tu respuesta. Un saludo.P.D. Que añado porque acabo de reincorporarme y leo nuevas aportaciones DAVID, creo que la pregunta que formulas te la hemos respondido ya ambas, VANESSA y yo.
04 febrero 2009 | 18:42
Por cierto,un inciso,en el punto número uno pongo a igual altura a tí,a mí,a Mafalda,a Dios si existiese y a las ratas,no hago distinciones.Y si me vas a preguntar que si actualmente mi hijo enfermara le negaría el tratamiento te diré que no,le agradecería profundamente a las ratas o al mono salvar la vida de mi hijo,que la han entregado por él sin ni siquiera conocerlo.Seguro que al investigador le viene más suculento un artículo en Science que mis gracias,ya que,la mayoría, persiguen méritos personales.
04 febrero 2009 | 19:17
Bueno, pues por hoy me despido plagiando la frase emblemática del grupo de rock «Sopa de Cabra»:»BONA NIT, MALPARITS!» («Buenas noches, malparidos!»)En mi versión:BONA NIT,… COMEFLORES!:)
04 febrero 2009 | 19:19
Nanit cariño,nos leemos mañana…
04 febrero 2009 | 19:20
«Surfeando» por la red he encontrado éste vídeo,ya se que no es en nuestro país,pero los derechos de los animales son «universales»,son actuales,por el equipo,la ropa y la grabación,que se «pixela».Que alguien me diga que al mono le da igual estar con la tapa de los sesos levantada y con ése cachivache.Las imágenes no son aptas para sensibles,lo aviso.https://www.youtube.com/watch?v=fsWkDEy__dY&feature=related
04 febrero 2009 | 19:44
VANESSA:1.- Estás reconociendo que estáis cometiendo un error con la experimentación animal y que la consideras necesaria. Luego el estar en contra cuando no te toca a tí, no deja de ser hipócrita.2.- Tu córtex es bastante más complejo que el suyo y tienes consciencia de tí misma, cosa que los animales no tienen. Y tienes la capacidad de crear herramientas, cosa que cualquier animal no tiene. Eso te hace evolutivamente superior. Es irrefutable. Si no te gusta, pase. Pero que eres superior, está claro.3.- Si no existiera la experimentación animal no existiría ningún tipo de tratamiento o habría que haber experimentado con seres humanos. Lo siento, pero igual te habría tocado a tí. ¿Es más justo experimentar con seres humanos? ¿Como hacía Josef Mengele?No sobrevaloro mi especie. La tengo en la misma estima que la tienen los animales que tanto te gustan. Ellos no dudarían en destruirte.En cuanto a los artículos. Yo valoro más la utilidad de mi trabajo que su publicación. Y como yo, todos los científicos que conozco y conocerás.Y respecto a tu video. ¿Preferirías que fuera tu hijo? Tenlo en cuenta, porque varios en la historia han intentado que lo sea.MAFALDA:Estáis luchando por unos animales que son competidores tuyos. Estáis luchando por unos animales que, de poder, te aniquilarían. Piénsalo. Un león te matará, un tigre te matará y un guepardo te matará. Y no reconocerá tu derecho a vivir, ni tu derecho a existir. Eres su competencia y se la pela quién seas. Te matará.
04 febrero 2009 | 20:08
Hoy tengo demasiado sueño para responderte,mañana lo haré…
04 febrero 2009 | 21:40
Un sólo comentario…Un animal salvaje puede que te mate,pero por razones diferentes.Mañana contesto al resto.
04 febrero 2009 | 21:42
Hola a todos amigos, soy Carlos Jesús………..un momento que voy a entrar en trance y ahora soy…………………..Cristofer…….nooooooooooo, un momento que ahora ya soy Micael…………………………….. solo deciros que puedo curaros por teléfono, bueno ahora un momento, vuelvo a ser Carlos Jesús. ya está.http://www.frikipedia.es/friki/Carlos_Jes%C3%BAs
04 febrero 2009 | 23:11
Bueno,ya estoy despejada y puedo contestar con claridad.Respuesta del punto número uno,de verdad que eres abyecto,no considero necesaria la experimentación en animales,es que es lo que habéis hecho hasta ahora,es que no dáis opciones.Sería muy beneficioso que nos pudiéramos unir porque vosotros tenéis gran parte de la solución al problema,conocéis las enfermedades,conocéis los procedimientos y podéis buscar alternativas.No lo hacéis porque os creéis superiores.Respuesta al segundo punto,ésto es peliagudo porque puede que mi córtex esté más desarrollado,pero no creo que los animales no tengan consciencia de sí mismos,la capacidad de crear herramientas tambien las tienen los chimpancés,incluso una nutria tiene la capacidad de saber que tiene que golpear las almejas contra una piedra que se coloca en la panza,la utiliza como herramienta.Tal vez mis razonamientos son más complejos,pero dista mucho de pensar que los animales no razonan,tal vez en ellos pese más el instinto,pero cuando un humano está en peligro funciona antes el instinto que el razonamiento,nuestros pensamientos se vuelven primitivos porque nosotros tambien sómos animales,no nos diferenciamos tanto.Respuesta al punto número tres,contra la experimentación en el pasado no puedo hacer nada,pero sí puedo pedir,implorar o exigir que ésto cambie,que es precisamente lo que estamos haciendo.No me gusta lo que hizo mengele,me repugna,por ser animalista no he perdido mi condición humana,valoro a los humanos,pero con un rasero diferente al tuyo,defiendo los derechos de ambos(animales y humanos)por igual.Lo del vídeo…jajaja!!!qué bueno es echar balones fuera,no me gustaría que fuese mi hijo,pero tampoco que sea el mono.Tanto mi hijo como el mono tienen derecho a no ser torturados.
05 febrero 2009 | 7:54
Se me ha cortado el mensaje,por último hacer un inciso frente al reconocimiento,no dudo que valores tu trabajo,pero mejor si viene acompañado de reconocimiento por parte de lo demás,a mí no me hace falta poner dónde he estudiado,dónde he trabajado,no me hace falta buscar que el resto de la humanidad me de la razón,eso,en mi pueblo,se llama soberbia y para los católicos cristianos es un pecado capital.Realmente lo que tenéis para pensar que sois superiores es éso mismo,soberbia.Y el argumento de que da igual defender a un animal porque él te mataría…buf!!!muy pobre…Bueno,espero haber sido clara y concisa,no le des más vueltas,David,no lleva a ningún sitio.Buenos días,vanessa.
05 febrero 2009 | 8:02
Hola a todos.VANESSA,ese es precisamente el vídeo al que yo me refería, el que me fué imposible «colgar»(al verificarlo me salían imágenes hasta de GH.)Muchas gracias.DAVID,un león me matará, un tigre y un guepardo ídem de ídem. Uhm… suerte que no tengo prevista ninguna visita al zoo ( ni para pronto ni para nunca) ni tampoco ninguna excursión a Kenia.En cualquier caso, siempre es un consuelo tener la certeza de que a ninguno de estos animales, a la hora de satisfacer sus necesidades básicas, se le ocurriría hacinarme- junto con miles de congéneres humanos- en condiciones tan denigrantes que me hicieran ansiar el momento de mi …sacrificio.Por suerte tambien para búfalos, antílopes y cebras, ninguno de sus depredadores naturales «ha evolucionado» tanto todavía.
05 febrero 2009 | 10:25
No hay de qué Mafalda,para éso estamos,yo ya había visto ese vídeo,y tu intervención de ayer me lo recordó,busqué et…voilà!,apareció justo a tiempo,por cierto,me acordé anoche de tí porque me metí un «jartón» de kefir…que bueno que está con la macedonia….En fin,me pongo a mis menesteres y a ver qué nos cuenta de nuevo nuestro amigo y confidente,aunque he de reconocer que a mí no me gusta eso de» la letra con sangre entra»…
05 febrero 2009 | 10:53
Voy a hacer otra intentona con este chisme.Es que no puedo resistir enviaros esto que (milagrosamente) he recibido por mi «alien-correo».A ver si hay suertecilla y os hace, como a mí, sonreir y quitar el mal gusto de ciberboca!https://www.youtube.com/watch?gl=ES&hl=es&v=xxXqnqCbsrY
05 febrero 2009 | 11:14
Jajaja!!!Y se supone que una especie es depredadora de la otra…
05 febrero 2009 | 11:19
Es más que evidente que la unica especie que no puede convivir entre sí es la humana, Dios los dotó de inteligencia pero ya se encargaron ellos de usarla basícamente para el mal.
05 febrero 2009 | 11:25
No os perdáis la atención con que el minino observa tan atentamente las abluciones del enano. Para tomar nota, claro…Y fascinante como camina arqueando hacia abajo el lomo, para que «el jinete» no pierda el equilibrio!:D
05 febrero 2009 | 11:35
Ahora estoy pensando…Yo es que como algo se me meta en la cabeza puedo estar con ello semanas…Es gracioso y contradictorio que para demostrar mi racionalidad y mi superioridad frente a las demás especies apeles al instinto maternal,justo a lo que nos acerca más al resto de especies,el instinto.Es curioso que para mostrarme las diferencias lo hagas con algo que nos une tanto a ellos.
05 febrero 2009 | 11:37
Mafaldita,no quiero ser abogada del diablo pero ¿no te extraña mucho que haya desaparecido nuestro profesor ahora que tiene apoyo?No es que lo eche de menos,pero me resulta raro…
05 febrero 2009 | 11:43
VANESSA, calla, calla! Mejor «no meneallo».Yo recojo mis pancartas ( acababa de desplegar tambien las de «NO A LOS ZOOS» Y «NO A LOS CIRCOS CON ANIMALES») y me voy ya p’á otro post…
05 febrero 2009 | 11:50
¿Por qué el Gobierno gira la cabeza de ver tanto maltrato y abandonado animal? qué intereses tienen? menos mal que yo no te voté querido Gobierno..mentis igual que todos.Al final sois todos iguales..DERECHO ANIMAL YA!
05 febrero 2009 | 16:48
VANESSA:La experimentación con animales no responde a que los científicos nos creamos superiores a los animales, sino porque una vida humana vale mucho más que la de un animal. Josef Mengele o el Kalim de Saddam utilizaban judíos y kurdos, respectivamente, para hacer los mismos experimentos que los demás hacemos con los animales. Ética y moralmente, ¿quién lo hizo mejor? Nosotros no buscamos alternativas porque realmente NO LAS HAY. No existen. Los modelos informáticos e in vitro que se han desarrollado hasta ahora no sirven para nada y se han revelado como un gran fracaso a la hora de introducir tratamientos nuevos en organismos completos complejos. Probar un anticarcinogénico en un cultivo de células inmortalizadas (o lo que es básicamente lo mismo, cancerígenas) no tiene sentido. Porque la placa del cultivo quedará absolutamente limpia, pero cuando ese anticarcinogénico se introduzca en un ser humano, provocará problemas. Si no fuera así, haría años que la radiación ultravioleta se utilizaría para diezmar células cancerígenas. El impedimento está en que dicha radiación provoca cáncer en otros órganos. La radiación alfa mata cualquier tejido. ¿Usamos radiación alfa? Ten en cuenta que el uso de animales no es porque queramos, sino que nace de una necesidad real de experimentación real.La alternativa es usar seres humanos. ¿Escogemos a unos cuantos al azar y les inducimos enfermedades mortales a ver qué pasa? ¿Y si te escogemos a tí y a tu madre? ¿O a tu marido y a tu hijo?No es abyecto, es lo que hay. Y no se ofrecen alternativas, porque no hay ningún modelo que funcione igual que un organismo con todas sus variaciones.En cuanto a lo que comentas en tu segundo punto, te confundes. Una cosa es CREAR herramientas, y otra muy distinta MANEJAR herramientas. Una piedra, tal como la usa una nutria, no la crea. Simplemente, la maneja. Los propios cuervos utilizan piedras para abrir avellanas, nueces y otros frutos. ¿Han creado ellos la piedra? No. Los chimpancés tampoco crean herramientas. Usan palos o piedras u hojas. Pero no crean herramientas. Ningún chimpancé es capar de vaciar un tronco para usarlo como cuenco, que sí es una herramienta creada.Biológica y evolutivamente hablando eres superior a cualquier otro animal simplemente por esa capacidad.En cuanto a los instintos, el ser humano solo conserva el instinto de autoconservación. Todo lo demás ha sido supeditado a funciones superiores como el habla, el lenguaje, la escritura y el raciocinio. Con el desarrollo cerebral se pierden todos los reflejos (que no instintos) con los que nacemos, como son el de succión o el de natación. Pero el ser humano, precisamente por la complejidad de su córtex cerebral ha escapado a los instintos. Excepto, como digo, al de la autoconservación.Mengele, según tu visión, fue el único que ha dado una alternativa real a la experimentación animal, y por tanto, un revolucionario. Tú dices que defiendes por igual los derechos de los humanos y los animales, pero al defender el de los animales te olvidas del de los humanos. ¿Por qué? Porque al querer eliminar la experimentación con animales quieres imponer una experimentación humana totalmente antiética e inmoral, además de ilegal.Añades que tanto el mono como tu hijo tienen derecho a no ser torturados. ¿Dónde está torturado el mono? ¿Y si el mono está así para que un neurocirujano pruebe una cirugía experimental que pueda salvar millones de vidas a enfermos de cánceres cerebrales? ¿A que eso no se te ha ocurrido pensarlo? ¿Vale más la vida de ese mono que la de millones de personas? El cáncer más agresivo que se conoce no es el mieloma, sino el glioblastoma multiforme. Al año, mueren en el mundo casi tres millones de personas por este cáncer cerebral. ¿Consideras que esos tres millones de vidas valen menos que la del mono del video? Si no sabes lo que están haciendo con el mono, no conjetures y digas que lo están torturando. Puede ser parte de una cirugía cerebral que tenga una mortandad del 1%, en lugar de la del 67% que tenemos ahora.¿Ves como te olvidas del ser humano?No creo que la soberbia se cuente entre mis defectos, más que nada, porque en este país, tristemente, vale más el imbécil que sale enseñando el culo en Gran Hermano que el señor Mariano Barbacid (que estoy seguro de que el 80% de los españoles no saben quién es; ahora, pregúntales quién es Tamara Seisdedos, verás como el 90% saben quién es). Si fuera soberbio, anunciaría mis logros como si fuera el próximo casting de Operación Triunfo. Y sin embargo, no es así. Yo trabajo para la especie humana. Y si mi trabajo sirve, mínimamente, para que sufra un poco menos, ya me daré por satisfecho.Dices que apelo a tu «instinto» maternal para compararte con los animales, que es algo que tanto nos acerca a ellos. Y yo puedo decirte que es lo que más nos aleja de ellos. Mientras que en otras especies animales la madre y la cría se reconocen mutuamente, en la especie humana es la cría la que reconoce a la madre Y NO SE DA EL RECONOCIMIENTO RECÍPROCO. La madre ha anulado toda capacidad de dicho reconocimiento, precisamente por el desarrollo de sus funciones cerebrales superiores. ¿Que es triste? Es posible. Pero es la base biológica de que haya madres que maltraten, abandonen, maten e incluso aborten a sus hijos. ¿Qué animal abortaría de tener la capacidad? Ninguno. Y es por lo que te comento.Una madre humana sería capaz de vender a su hijo, como de hecho ocurre. Una madre animal lucha por ellos hasta la muerte. Ella lo hace por instinto, por que la siguiente generación es siempre la más importante, la herencia. Tú lo haces por moral, ética y racionalidad. Que no es lo mismo, ni de lejos.MAFALDA:Ten en cuenta que si un león, un tigre o un guepardo pudiera, lo haría. Lo primero para la especie que sea es la AUTOCONSERVACIÓN. Y esto es caiga quien caiga. ¿Tú crees que un depredador se para a considerar la posibilidad de que se extinga la especie a la que depreda? No. Y si se extingue, buscará otra presa. Es así de simple. El depredador ha evolucionado por encima de la presa y siempre va un paso por delante de esta.Si la situación fuera la inversa, te aseguro que ningún animal reconocería tu derecho de existir. Ellos compiten. Y da gracias a que no tengan un cerebro tan complejo como el tuyo. Porque entonces el animal cazado serías tú y no él.
05 febrero 2009 | 17:06
Ufff!!!Empiezo por segunda vez que el primero se me ha borrado.»La experimentación con animales no responde a que los científicos nos creamos superiores a los animales, sino porque una vida humana vale mucho más que la de un animal.»Despues de ese párrafo queda todo dicho.El que hace esas distinciones con otras especies pronto lo hará con la suya propia.Referente al mono,si no ves tortura en mantener a un animal con vida con el cerebro al descubierto ya me queda muy poco por decirte,va a ser que ésto no lleva a ningún sitio,en ésta conversación no hay grises y no tengo ganas de repetirte como un loro todo lo que te he dicho anteriormente,da pena pero es así.Tú sigue con tu visión del mundo y del ser humano que yo haré lo propio.Sólo te recuerdo unas palabras que dediqué a tu mentor,dentro de unos miles o millones de años el ser humano se puede ver en ésa jaula y si vivieses para verlo seguro que cambiaría tu concepción de los derechos de los seres vivos.Creo que no me queda más que decirte.Hasta más ver,vanessa.
05 febrero 2009 | 17:33
VANESSA:No estás siendo para nada razonable.¿Piensas que la vida de tu hijo, tu marido, tu madre, tu vecina o la tuya propia no vale más que la de un animal? ¿Piensas que la vida de un escarabajo de la patata vale lo mismo que la tuya (he dicho lo mismo, no más)? ¿En serio me dices que es preferible que mueran seres humanos a que mueran animales?Yo no hago distinciones entre los seres humanos. Si así lo hiciera, vendería mi trabajo al mejor postor, para que lo utilizara para salvar sólo a los ricos o sólo a los blancos o sólo a los españoles, ¿entiendes? Nunca haré esas distinciones porque la salud es para todos, no sólo para unos pocos.Dices que si yo no veo tortura en lo del mono que te da pena y blablablá… Pero no me dices por qué ves tortura en eso. Tú ves tortura porque te gustan los monos y punto. Y ves tortura porque quieres ver tortura. ¿Has visto por qué está ese mono así? No. ¿Has visto cómo ha llegado ese mono a estar así? No. ¿Sabes cuál es la razón de que ese mono esté así? No. Pues lo más que puedes decir de esa foto es que es un mono con los sesos al aire. Y nada más. Ves lo que quieres ver y ya está. No ves que ese mono puede estar así para que el día de mañana puedas salvarte de un coma irreversible, un cáncer cerebral, una isquemia, una embolia o cien mil cosas más. Ves tortura porque quieres ver tortura y no miras la foto con objetividad.Como te digo, yo veo un mono con los sesos al aire. El resto, sólo puedo conjeturarlo, y como no tengo seguridad de nada, pues me quedo calladito y no digo nada. ¿Que puede ser tortura? Puede ser. Pero, ¿podría ser cualquier otra cosa? Podría ser.Dices que no hay grises en esta discusión porque tú todo lo ves o blanco o negro. Y como en todo, hay muchas tonalidades de gris. Y el gris está precisamente en que valores que los que estamos trabajando con monos lo hacemos para que tú no tengas que pasar por lo mismo que pasa el mono. Y que si nosotros le hacemos pasar por ahí a 10 monos, luego servirá para 10 millones de personas. E, incluso considerando que la vida del mono vale lo mismo que la de la persona, 10 millones de vidas salvadas se me antoja mucho mejor que 10 vidas perdidas. Pero quizá sea una percepción de un gris que para tí no existe.Te retiras y te retiras sin un argumento. Es simple pataleta y berrinche porque no sabes rebatir un argumento bien armado. No te quieres bajar del burro y reconocer que te has equivocado de cabo a rabo con la investigación animal y lo que es peor, no quieres reconocer que eres beneficiaria directa de dicha experimentación.Si realmente estás en contra de la experimentación animal, no acudas a la consulta del médico, no te mediques, ni tomes nada que compres en una farmacia o parafarmacia. No comas nada que no hayas cultivado en tu propio huerto. No utilices ni productos de limpieza, ni geles, desodorantes, colonias, perfumes o cualesquiera otros cosméticos o productos de higiene, tanto personal como del hogar. Todo lo que comes y usas ha tenido que pasar antes rigurosos exámenes sanitarios para considerarse apto para consumo humano. Y la forma de hacerlo es usando animales. Si de verdad estás en contra de la experimentación animal, deja de usarlo todo.Y luego me cuentas.O bien me das un argumento capaz de aclarar por qué estás en contra de investigar un tratamiento contra el cáncer y no en contra de tomarte uno ya existente.
05 febrero 2009 | 17:54
Porque pienso que las cosas se pueden hacer mejor.Y si no es así que se pare el mundo que me quiero bajar,porque no creo en Dios pero creo que puede haber un mundo mejor para todos,porque a diferencia de tí soy humilde,no doy nada por hecho,lucho por lo que creo,si veo una injusticia no vuelvo la cara,yo no puedo salvar a los miles de animales que se han matado,pero considero que si con mi ayuda se puede conseguir que haya menos muertes innecesarias me voy al polo norte si hace falta,no puedo luchar contra lo que ya hay,pero puedo luchar para que cambie.Ése es mi argumento,David,no creo que sea difícil de entender,siento ser una persona con principios,¿qué se le va a hacer?algún defecto tendría que tener.Y ya te lo he dicho,te lo he explicado hasta la saciedad,quiero un mundo mejor para mi hijo y para los tuyos,para los monos y para las ratas y si de verdad no lo entiendes lo siento mucho,es lo que hay.
05 febrero 2009 | 18:05
Piensas que las cosas pueden hacerse mejor. ¿En qué sentido? ¿Qué es para tí hacer las cosas mejor?Dices que ya no puedes salvar a los animales que ya han muerto PARA SALVARTE A TI EL PELLEJO, pero sí quieres salvar a los animales QUE SE LO SALVARÁN A OTROS. ¿Es eso justo? ¿Es eso hacer las cosas mejor? Tu ya te has salvado el pellejo, los demás que se mueran, ¿no?Añado además que los tratamientos actuales no son perfectos. ¿Es justo dejar de matar animales y quedarnos con esos tratamientos que no son perfectos? ¿Es justo dejar de buscar tratamientos con menos efectos secundarios y mayor efectividad para no matar animales? Piénsate bien la respuesta, porque si eliges no matar animales estás condenando a generaciones futuras a morir por no tener tratamientos adecuados a sus necesidades. Y piénsatela mejor porque en esa próxima generación está tu hijo.Te pongo un sencillo ejercicio de lógica. Hace unos doscientos años se practicaban lobotomías a los epilépticos. Imagina que tu hijo desarrolla epilepsia. ¿Prefieres los tratamientos químicos actuales o una lobotomía? ¿Sabes cómo se han desarrollado los antiepilépticos actuales? Los tratamientos actuales tienen graves efectos secundarios, como una hepatotoxicidad alarmante. ¿Prefieres que tu hijo se someta a constantes transplantes de hígado, añadiendo además el tratamiento con inmunosupresores de por vida o que haya un tratamiento que sea efectivo contra la epilepsia y que no sea hepatotóxico?Y ahora lo más importante. ¿Cómo investigo ese tratamiento sin un animal? Los cultivos celulares no son epilépticos y los modelos informatizados tampoco lo son. ¿Me explicas cómo puedo llegar a desarrollar tal fármaco?Dices que luchas por las injusticias. Y yo te digo lo mismo que te he preguntado ya y de lo que te has evadido. ¿Qué es más injusto: que mueran 10 millones de personas o que mueran 10 monos? Si tu respuesta es la segunda, la opinión que merecerás será la de una catadura moral ínfima y de una hipocresía total, ya que si la pregunta es: ¿qué es más injusto, que muera tu hijo o que mueran 10 millones de monos? la respuesta, como tú has dicho, sería tu hijo. En mi pueblo, mi abuelo solía decir: «Justicia, Señor, pero por mi puerta no». Vamos, que es injusto que maten animales para sacar tratamientos nuevos y la gente se puede morir en dura agonía. Pero si mi hijo se muere, ya les pueden freir un paraguas a los animales.Luego, ¿son muertes innecesarias?Sigues sin dar un argumento. Hablas con evasivas. Eludes el problema principal. Y no respondes directamente a la pregunta, que sigue en el aire.Prejuzgas al decir que no soy humilde y te autoadjudicas una virtud que yo no veo. Presumir de ser humilde no lo veo nada humilde, valga la redundancia.Dices que eres una persona con principios, presuponiendo que yo no lo soy. Y de nuevo, presupones que el soberbio soy yo y tú la humilde, que además presumes de ser humilde y de tener principios. Esto es una contradicción en sí misma y me reafirma en mi posición de que eres una hipócrita. Que sigue siendo un prejuicio.Dices que quieres un mundo mejor para tus hijos y los míos, para los monos y para las ratas. Pero sigues sin darme una razón para que los monos y las ratas se salven y se mueran millones de personas.
05 febrero 2009 | 18:40
Pienso que valen lo mismo la vida de 10 monos que la de diez personas,vida por vida,así de simple,yo no he dicho en ningún momento que yo me puedo beneficiar del sacrificio de animales y el resto no,sólo he dicho que se debe de luchar para que no haga falta.Si,has entendido bien,para que no haga falta,porque os habéis quedado en el primer peldaño,si me funciona con ésto yo sigo con lo mío.No he presupuesto en ningún momento de que no seas humilde,tampoco he dicho que no tengas principios,pueden ser diferentes simplemente.O si no hacemos como mi amigo groucho,tengo éstos principios pero si no te gustan tengo otros ¿no?eso es lo que pretendes que haga.Pues no,tal vez tenga una visión utópica de la realidad,tal vez el ser humano no tiene remedio y seguirá arrasándolo todo como el caballo de Atila.Y te digo más para que te quede claro,la vida de mi hijo vale,para mí, más que la vida de 10 millones de personas,pero no soy objetiva,ahora,no veo justo que tengan que morir tanto diez millones de personas o de monos para salvar la de uno tan sólo,que no lo vea justo no significa que yo quiera ver a mi hijo muerto,ojo!Por eso quiero que se cambien las cosas,para que mi hijo por salvarse no tenga que tener la muerte de tantos a sus espaldas,no lo dejaría morir,por supuesto,pero preferiría que hubiese otro camino (el gris).Y ésta es la última intervención de mi hijo en ésta historia,la próxima vez pones otro ejemplo,si no te importa.
05 febrero 2009 | 19:23
Ahh!!Y para que no me digas que valoro con dos raseros te diré,individualmente para mí,mi hijo es lo más importante pero si me quitas de la ecuación,por principios he de decir que la vida de mi hijo como ser humano,al igual que la mía vale lo mismo que la tuya,que la de un mono o la de una rata.Otra cosa es el significado que para mí tenga.No te digo que si no es mi hijo que muera y si lo es que viva,no te equivoques,pero tiene el mismo derecho a la vida que el mono del vídeo.
05 febrero 2009 | 21:23
Vanessa, de verdad que me haces reir. ¿La vida de 10 monos vale igual que la vida de 10 personas? ¿Entonces estás dispuesta a dejar que mueran millones de personas por no matar monos?El problema es que hacer falta, ¡siempre hará falta! Los métodos alternativos, ¡no funcionan! Un organismo no es constante y la única manera de extrapolar algo común ¡es con organismos completos! No me he quedado ahí porque sea lo que funciona, sino porque da los resultados más fiables.Si tú me encuentras un método mejor que no implique sacrificio de animales lo pondré en práctica, pero mientras no lo haya, hay que utilizar animales. Y aún así, si lográramos organismos artificiales con los que probar los nuevos tratamientos, ¿no tendrían ellos derecho a la vida? Es la pescadilla que se muerde la cola. Y como seres humanos no vamos a usar (te pongas como te pongas una vida humana vale mucho más que la vida de un animal), hay que usar animales.Si de verdad la vida de tu hijo vale para tí más que la de 10 millones de personas y que 10 millones de monos, ¿quién eres tú para negarle el tratamiento para las enfermedades que pueda tener? ¿Quién eres tú para negárselo a 10 millones de personas? Nadie. Absolutamente nadie. Y porque tienen derecho a ese tratamiento, hay que matar animales.Dices que la vida de un mono vale lo mismo que la vida de un ser humano y me dices que el significado que tenga para tí no importa. Ponte a la altura de los animales. Como especie, ¿qué vale más? Pues eso.
05 febrero 2009 | 23:10
Pues ea!
05 febrero 2009 | 23:24