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El nutricionista de la general El nutricionista de la general

"El hombre es el único animal que come sin tener hambre, que bebe sin tener sed, y que habla sin tener nada que decir". Mark Twain

Ingredientes y aditivos químicos en los alimentos naturales (¿o era al revés?)

Me gustaría que por favor leyeras la siguiente lista de “ingredientes” de un alimento real, de uno de verdad y que luego manifestaras qué te parece: si más o menos adecuada, si más o menos saludable, si te lo comerías o no, si se lo ofrecerías o no a tus hijos para merendar todos los días…

La lista a la que me refiero es esta:

 Ingredientes manzana

Ya ves, aceites vegetales sin determinar, no menos de 8 sustancias que con su correspondiente número “E” podrían ser considerados como “aditivos y un montón de sustancias químicas más, incluído el temible y cancerígeno acetaldehido… qué peligro.

Así, a primera vista puede que no te resulte demasiado apetecible, parece demasiado poco “natural”. Pues bien, creo que es hora de revelar de qué alimento se trata. Es una manzana. Sí, cualquiera de ellas, una manzana en general. Es más, podría ser una manzana ecológica con su sello y todo incluido.

quimica apple

Lo que estás viendo es en realidad una obra de Klaas Wynne, catedrático de la Escuela de Química de la Universidad de Glasgow, quien harto, supongo, de tanta quimiofobia decidió realizar este trabajo en un estricto homenaje a la verdad.

El tema de la mal entendida “naturalidad” y su quimiofobia concomitante ha sido abordada de manera sublime en otros post que te invito (una vez más) a visitar, en concreto los de:

Aitor Sánchez: En su blog Mi dieta cojea y más en concreto con la entrada “El vacío legal de lo 100% natural

José Miguel Mulet: En su blog Los productos naturales ¡vaya timo! con el asunto de “Bimbo: todo natural, nada artificial

Jose Manuel López Nicolás: Más en especial en los post publicados en Naukas (“Sin porquerías” y “Sin conservantes ni colorantes… ¿por qué no?”) y en Scientia con “Carta de un químico a Leo Messi

Creo que estos argumentos deberían ser suficientes como para plantearse si hay que alabar por sistema todo aquello que nos digan que es “natural” o criticar también por sistema todo lo relacionado con lo “artificial”.

Volviendo al tema de la manzana, solo le veo un pequeño fallo: cuando se detalla una lista de ingredientes, la relación de los mismos ha de comenzar por el ingrediente más presente y así, sucesivamente, mencionar luego el segundo más presente, el tercero, etcétera. En la relación que nos ocupa con el agua en primer lugar creo que se adecua a la normativa, pero no así ya el segundo “ingrediente” (aceites vegetales) y otros ingredientes que me da la sensación están puestos poco ordenadamente.

Por último, es importante hacer constar que si bien la obra original pertenece a Klaas Wynne y es esta de aquí, le versión traducida al español corre a cargo de Mauricio-José Schwarz  (@elnocturno) quien contó con la autorización del autor para hacer esta adaptación, y que puedes consultar en este enlace en la muy recomendable web “el regreso de los charlatanes”.

quimica manzana

PREMIOS BITACORAS 2013

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¡Gracias!

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Nota: agradecer a Julio Basulto (@JulioBasulto_DN) y David Meana (@Swiwel) el haberme puesto sobre la pista.

Fuetes: El retorno de los charlatanes y http://www.chem.gla.ac.uk/staff/wynne/i/2012/we%20love%20chemicals.pdf

39 comentarios

  1. Dice ser Laura

    Todo lo natural es químico, claro. En ese sentido, no creo que haya nadie quimiofóbico. Los que oponen “natural” a “químico” entienden esto último como “sintético” o como una manera de referirse a sustancias que el cuerpo no necesita (pesticidas y sustancias similares). Creo que es así como hay que entender la defensa de lo natural frente a “lo químico” porque por un lado, efectivamente, todo es químico (también lo natural) y, por otro lado, no todo lo natural es saludable (como algunos tóxicos).

    15 octubre 2013 | 10:07

  2. Dice ser apprentice

    “Todos somos química”, “quimiofobia”… xD

    La diferencia radica en que esos componentes se encuentran en su medio natural en la manzana, al contrario de lo que sucede cuando se obtiene mediante procedimientos artificiales. Esto lleva a el abuso de ciertos aditivos, el cual no se produciría de otra manera. Por otro lado, al obtenerse una sustancia “pura”, se separa de su medio natural
    con el fin de usarlo para otros fines. Y por tanto, es muy probable que tenga efectos diferentes en el organismo.

    “Escépticos” = Defensores de las prácticas de la industria.

    15 octubre 2013 | 10:15

  3. Dice ser ANTONIO LARROSA

    Lo peor es que si no comes alguna cosa te puedes morir, O sea que …Todos los caminos conducen al cementerio.

    clica sobre mi nombre si quieres si no , no.

    15 octubre 2013 | 10:21

  4. Dice ser j

    @apprentice
    ¿Por qué cambian los efectos de una sustancia de acuerdo con su origen? ¿cambia de formulación química? ¿se acuerda de cómo ha crecido? esa probabilidad de la que hablas, ¿esta cuantificada? Se agradecerían enlaces a estudios que avalen esas afirmaciones.
    ¿qué podemos definir como su medio natural? por ejemplo, ¿una manzana recién recogida es natural?, ¿una cogida hace dos meses es medio natural? ¿un zumo es medio natural? ¿y una conserva hecha en casa? ¿y otra hecha en una fábrica?
    ¿Evitar el abuso de sustancias no dependerá de la cantidad y no del origen de la sustancia?

    15 octubre 2013 | 10:33

  5. Dice ser sem

    Qué buena esta entrada. Un saludo,

    15 octubre 2013 | 11:01

  6. Tema controvertido…hablar de lo ‘natural’ en una sociedad (que no mundo) desnaturalizada (civilizada) parece complicado, pero el que seamos seres biológicos (química) y nos alimentemos de productos biológicos (química) no avala muchas prácticas que se están llevando a cabo en la industria alimentaria para fomentar el consumo y aumentar los beneficios económicos. Qué prácticas son esas que menciono?…hay varias, pero pondré de ejemplo una…los transgénicos!!…partiendo de la idea de que la fotosíntesis es un proceso químico…yo no quiero un cereal, fruta o verdura cuya semilla ha sido diseñada, o modificada genéticamente, para que la planta sea, no solo resistente a ciertas plagas, sino que además mate todo bichito que se le acerque acabando con el ‘ecosistema’ (¿micro?) circundante y además dicha semilla esté diseñada para que, obligatoriamente, tenga que ser fumigada con productos específicos que fabrica la misma empresa que diseña la semilla. A esto le sumamos que dicha semilla solo servirá para una cosecha de la que no se podrán obtener más semillas porque están diseñadas para dar lugar a plantas estériles.
    Somos, comemos y estamos rodeados de biología y por lo tanto de procesos químicos pero esto, en mi opinión no justifica toda práctica de laboratorio.

    15 octubre 2013 | 11:17

  7. Dice ser apprentice

    @j

    Es obvio que al consumir sustancias puras fuera de su contexto natural puede llevar al abuso en el consumo de ellas, ya que la industria las usa indiscriminadamente en sus productos sin tener en cuenta las consecuencias del abuso en su consumo.

    Además, este artículo se olvida de las sustancias adicionales (pesticidas) que les echan a las manzanas, los cuales contradicen precisamente los argumentos de este artículo, que busca justificar el uso de sustancias obtenidas artificialmente alegando que se encuentran en las manzanas, ya que los pesticidas no se encuentran de ninguna forma en los alimentos naturales.

    Mi definición de natural: alimento no procesado ni adulterado por la industria.

    Estudios hay muchos. Muchos de ellos se contradicen. Y algunos son sospechosamente favorables a la industria.

    15 octubre 2013 | 11:22

  8. Dice ser j

    No, no es obvio. Haces demasiadas suposiciones: defines contexto natural de forma arbitraria, supones que una sustancia por ser pura es necesariamente peor, no tienes en cuenta otras variables, supones que la industria usa indiscriminadamente sustancias nocivas y que no se tienen en cuenta sus efectos ignorando los mecanismos de regulación. Igualmente ignoras los efectos del consumo abusivo de lo que tú llamas natural, el cual puede tener también efectos adversos, tanto por la cantidad como por la propia sustancia (por ejemplo consumir en exceso pescado http://ajcn.nutrition.org/content/70/1/85.short o comer setas tóxicas). Y todo ello lo haces sin respaldo de estudios.

    Tú también olvidas que hay pesticidas “naturales”, no necesariamente más inocuos que los “artificiales” http://en.wikipedia.org/wiki/Bordeaux_mixture. Y también te olvidas de la normativa que regula su uso, incluyendo los márgenes de tiempo de su uso y la recolección, el limpiado posterior y la normativa de seguridad alimentaria. Por otro lado está la cuestión de la reducción de producción si no se emplean http://www.jcyl.es/web/jcyl/binarios/967/194/0.6.-%20ENS.%20PR.%20AGRIC.%20ECOLOGICA.pdf?blobheader=application%2Fpdf%3Bcharset%3DUTF-8&blobheadername1=Cache-Control&blobheadername2=Expires&blobheadername3=Site&blobheadervalue1=no-store%2Cno-cache%2Cmust-revalidate&blobheadervalue2=0&blobheadervalue3=JCYL_AgriculturaGanaderia&blobnocache=true, aunque eso es tema más de producción y no de alimentación como es objetivo de este artículo.

    Aplicando tu definición de natural, si yo cultivo una manzana empleando fertilizantes y pesticidas artificiales y aplico cualquier proceso, incluso el mismo que las industrias, mis manzanas serían tan naturales como cualquier otra porque yo no soy una industria. Lo cual me parece absurdo.

    Si hay muchos estudios, seguro que no te costará encontrar alguno que respalde lo que dices, tus argumentos tendrían más peso si enlazaras alguno. Me sorprende también tu criterio para sospechar de un estudio: si es favorable a la industria: sospechoso, si no: no sospechoso. No sé, a lo mejor hay que leer lo que dice el estudio antes.

    15 octubre 2013 | 12:05

  9. Dice ser jeiper

    El peyote es natural, así como la amanita esa que mata, o parte del colesterol que ingerimos.

    15 octubre 2013 | 12:30

  10. Dice ser apprentice

    @j (o and xD)

    Es que esos mecanismos de regulación están influenciados por la misma industria… Dos ejemplos de personas relacionadas con Monsanto que terminaron en la FDA:

    http://www.fda.gov/aboutfda/centersoffices/officeoffoods/ucm196721.htm
    http://toxforum.org/participant/margaret-miller-us-fdanctr

    Mecanismos de regulación que no quieren que sepamos si un producto contiene transgénicos o no, por poner un ejemplo de su “imparcialidad” 🙂

    Mi definición de natural no incluye el uso de elementos industriales en la elaboración de alimentos. Los fertilizantes y los pesticidas son elementos o productos de la industria.

    Nuestro organismo no ha evolucionado para adaptarse a químicos artificiales. Tampoco a las setas venenosas, pero una cosa no quita la otra y eso es otra historia.

    15 octubre 2013 | 13:13

  11. Dice ser física y química

    Muy bien #elpedidohosteleria.
    Muy mal #j jeiper-eres lo que Rajoy aplicado a la alimentación (sigue mintiendote a tí mismo!°)

    15 octubre 2013 | 13:13

  12. Dice ser un matiz!!

    Muy bueno, con lo del caroteno, tocoferol, nicotinamida y acido pantotenico ya me parecia raro, que incluyeran tantas vitaminas jejeje…
    Por lo demàs yo creo que los aditivos no son malos, todo depende de la cantidad, aunque desde luego si veo E300 sé que es un antioxidante para nada peligroso (vitamina C), pero si està petado de nitritos… mal rollo.
    En general, huyo como de la peste de potenciadores del sabor (no porque sean muy peligrosos, sino porque si los usan es porque el producto en sì puede ser de mala calidad, al igual que no comprarìa una carne en carnicerìa excesivamente adobada) y sobre todo de colorantes artificiales, los de origen natural como la cochinilla son màs que seguros.

    Pero en fin, para gustos colores, personalmente prefiero que los sabores sean lo màs auténticos posible, como la carne de ternera vuelta y vuelta con “sangre” (mielina). Cuanto màs modificado està un alimento, menos valor nutricional suele tener también, y esto es innegable.

    15 octubre 2013 | 13:23

  13. Dice ser mela

    Habrá que ver si efectivamente la manzana tiene los elementos que muestran estos especialistas y no otros que no son de la matrix industrial alimentaria y farmacéutica. En todo caso, una manzana completamente natural (sin transgénicos monsanto) NO PODRÁ LLEVAR ESAS NUMERACIONES. IMPOSIBLE!!! ELLAS REPRESENTAN LA EXISTENCIA DE ADITIVOS ARTIFICIALES, POR LA TANTO, LA IMAGEN SUGERIDA ES UN TOTAL ANACRONISMO, UNA ESTAFA, FAKE COMO SE LE QUIERA LLAMAR.

    LOS INTERESES QUE HAN PRODUCIDO ESTA IMAGEN LA HAN HECHO PARA CONVENCER AL INCONSCIENTE DEL INCAUTO LECTOR DE LA GRANJA HUMANA QUE, EN GENERAL (POCOS SON INOCUOS), LOS ADITIVOS SON BUENOS Y NATURALES Y SANOS!!!

    ENTONCES ENTRARÁS EN LA SIGUIENTE DINÁMICA: COMES, AL TIEMPO TE ENFERMAS, PASAS DE LA INDUSTRIA ALIMENTARIA A LA MÉDICA, TE DIAGNOSTICAN LA ENFERMEDAD (COMO EL 70 % NO LA CURAN, PORQUE CURAR NO ES NEGOCIO) NO TE PROHIBEN LOS ALIMENTOS QUE TE HAN ENFERMADO Y PASAS FINALMENTE A LA INDUSTRIA FARMACÉUTICA, CON POTINGUES QUE TE ACIDIFICAN EL CUERPO, NO TE CURAN, TE ARRUINAN POCO A POCO DENTRO DE LA CRONICIDAD DE TU ENFERMEDAD. Y AQUÍ NADIE DE LOS LISTILLOS PSICÓPATAS NO TE HAN DICHO NADA, TE HAN MAREADO. PASASTE A SER UN NÚMERO MÁS EN LAS CUENTAS DE LAS MULTINACIONALES.

    OS DEJO UNA LISTA DE LO QUE SE NOS PRETENDE HACER VER COMO SANO:

    http://www.e-aditivos.com/

    Al Sr. que escribe esta columna: como ya vemos que su línea editorial es la concomitante, al parecer, con Monsanto, Bayer, GlaxoSmithKline (GSK) y otras más de la élite Rotschild, Rockefeller, JP Morgan y Sionismo Americano (Tiene Vd. todo su derecho) le invitamos a que en una futura entrega haga un artículo: FUMAR ES BUENO PARA LA SALUD!

    Pongo aquí un comercial americano (qué mejor muestra): EL MÉDICO ES EL EQUIVALENTE A LA MANZANA… Y EL CIGARRO ES A LOS ADITIVOS NUMERADOS (PEOR AÚN). LA MISMA ESTRATEGIA PSICO-MEDIÁTICA DE ANTAÑO PARA CAPTAR INCAUTOS Y ADENTRARLOS EN EL PERVERSO CARROUSEL GENOCIDA TETRA INDUSTRIAL DE LA BIO-ABDUCCIÓN MONETARIA (CIGARRO-MEDIÁTICO-MÉDICO-FARMACÉUTICO) CON EL QUE SE ARRUINA LA VIDA (ECONÓMICA Y FÍSICA) DEL INCAUTO.

    Unbelievable: doctors recommend smoking ! 60 years ago…

    http://www.youtube.com/watch?v=D-y_N4u0uRQ

    SALUD!

    15 octubre 2013 | 14:09

  14. Dice ser j

    @apprentice

    Lo que sea por no presentar estudios que avalen tus acusaciones, ehh?

    Ahora lo nuevo son dos personas de dos comités distintos que han estado en monsanto y en la fda. Comités, por cierto, que incluyen 27 y 9 directivos respectivamente y en los que trabajan 1500 y 270 personas respectivamente http://www.fda.gov/downloads/AboutFDA/ReportsManualsForms/Reports/BudgetReports/UCM301553.pdf. Bueno, también ha habido gente que ha trabajado en ONGs http://www.fda.gov/AboutFDA/CentersOffices/ucm193998.htm, http://www.fda.gov/AboutFDA/CentersOffices/ucm323114.htm. Quizás deberías decir qué decisiones en concreto han adoptado que sean parciales y responsabilidad de estas personas. Si no, por hablar en términos jurídicos, tus pruebas serían meramente circunstanciales. Después, supongo que eres de españa porque este periódico lo es, sabrás que la FDA es americana y aquí no afectan sus decisiones. Además, este post no tiene que ver con transgénicos, pero ya que los sacas a colación estaría bien que revisaras http://informahealthcare.com/doi/abs/10.3109/07388551.2013.823595 (en español en http://cienciasycosas.wordpress.com/2013/10/12/1-783-estudios-avalan-la-seguridad-de-los-transgenicos/), donde demuestran que en 10 años no ha habido problemas con ellos, yo lo considero una prueba bastante buena de que hasta ahora los mecanismos de regulación y la tecnología en temas de transgénicos han funcionado bien (por contra ha habido varios casos de intoxicaciones con alimentos naturales: la mal llamada crisis del pepino en alemania, huevos y pollos con dioxinas, etc.). Te pediría que indicases un caso claro de persona intoxicada por consumir transgénicos, pero como es un tema cansino y sin relación con este artículo paso, no hace falta…

    Bien, sobre tu definición de natural ahora la extendemos a que el alimento no haya sido procesado por la industria, y además que en su elaboración tampoco haya elementos industriales. Bien, volvamos a aplicar tu nueva definición: entonces todos los alimentos certificados como orgánicos/ecológicos que utilicen fertilizantes o pesticidas ecológicos como http://www.abonosyfertilizantesecologicos.com/ dejarían de ser “naturales” ya que están elaborados por la industria. De la misma forma, como el uso del tractor o la azada también afectan a la elaboración del producto, si estos se utilizan, el producto dejará de ser “natural” (normal, en la naturaleza no hay tractores, ¿no?). Y dado que trabajos como la siembra, arado, desbrozamiento, injertos, poda, etc. son procesos industriales y no-naturales que emplean productos industriales, todo producto que haya pasado por alguna etapa de las anteriores dejará de ser “natural”. Por tanto los únicos alimentos industriales son los recolectados en el monte como bayas, trufas, etc. ya que la agricultura es una industria y “desnaturaliza” sus productos, ¿no es así? ¿es válido el uso de fertilizantes ecológicos producidos por industrias? ¿es válido el empleo de técnicas agrícolas industriales? ¿es válido el empleo de herramientas manufacturadas industrialmente?

    La definición es igualmente absurda porque se basa en la misma idea falsa: todo lo industrial necesaria e invariablemente es malo.

    Tu último párrafo es muy revelador: nuestro organismo no ha evolucionado para adaptarse a químicos artificiales, pero tampoco a algunos productos naturales. Entonces lo normal sería extraer la conclusión de que el origen o el proceso de elaboración no es de por sí definitorio, da igual si es “natural” o artificial, lo que importa es su composición. Pero no, lo dices pero lo ignoras… sorprendente.

    16 octubre 2013 | 18:39

  15. Dice ser apprentice

    @j

    http://sociedad.elpais.com/sociedad/2013/07/11/actualidad/1373541337_074348.html

    Un estudio que apunta a las consecuencias de lo que ya es obvio: que nuestro organismo no se ha adaptado al consumo de químicos artificiales a lo largo de la evolución.

    Ya sé que me saldrás con algo así como que no ha sido publicado en una revista lo suficientemente prestigiosa, etc… Por lo que se me hace un poco pesado ponerme a enlazar estudios.

    Voy a intentar explicarme mejor en mi definición de natural:

    Cereales integrales -> Natural

    Cereales refinados -> Artificial/Procesado

    Sal sin refinar -> Natural

    Sal refinada -> Artificial/Procesado

    Frutas sin pesticidas -> Natural

    Verduras con pesticidas (sean obtenidos de la naturaleza o no, si no son “comida”) -> Artificial

    Panela / azúcar mascabado -> Natural

    Azúcar blanco / sacarina / aspartamo -> Artificial

    Espero que así se entiendan mejor mis palabras 🙂

    Ya sé que la FDA es americana… lo pongo como ejemplo de que los organismos de regulación no están exentos de ser influenciados por la industria.

    Pero bueno, no sé para qué sigo. Diga lo que diga tú vas a seguir pensando que todo lo que produce la industria es muy seguro etc etc…

    16 octubre 2013 | 23:12

  16. Dice ser j

    @apprentice

    Pues la verdad es que es interesante ver dónde y sobre todo cómo se ha publicado el artículo, lo tienes en http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1043276013000878, donde se indica que es un artículo de opinión. Por cierto, la revista parece muy buena, aunque este artículo en concreto apenas ha sido referenciado.

    Pero bueno, lo importante es lo que dice y cómo lo han hecho. El estudio, si no lo he entendido mal, viene a decir que cualquier cosa dulce ‘engaña’ al organismo. Por tanto se incluirían cosas tan “naturales” como la stevia o tan artificiales como el aspartarmo. De hecho en la tabla 3 dice que ambos productos tienen prácticamente los mismos efectos. Así que el artículo que enlazas básicamente corrobora mi postura de que lo importante es la composición, no dónde se genere la sustancia.
    Por otro lado, también habría que indicar que el estudio habla únicamente de edulcorantes y no se puede pretender extrapolar sus conclusiones a todas las sustancias, lo cual sería falaz.

    Sobre tu definición de natural, a ver si me aclaro: el ‘contexto natural’ del que hablabas al principio, para un cereal integral es una caja de cartón y a pesar de que indicabas que lo natural es que no esté procesado por la industria, ahora los cereales integrales de nestlè http://www.saludenforma.net/archivos/html/numero3/images/datosenforma/nestle_integral.gif sí son naturales. Y por el contrario las manzanas de una tienda de productos orgánicos, que han utilizado pesticidas “naturales” y aprobados para producción orgánica, ya no son naturales.

    Por cierto, yo no digo que todo lo que haga la industria sea seguro: habrá cosas que sí y cosas que no, habrá que estudiar cada una por separado, independientemente de que se diga que el origen de la sustancia sea natural o artificial. Lo que digo es que los mecanismos de control, aunque siempre pueden mejorarse, hasta ahora han hecho un trabajo bastante bueno. Irónicamente las críticas más fuertes (por lo razonadas y documentadas que están) que he leído a la industria alimentaria de los aspectos que tienen que mejorarse vienen de colectivos “escépticos” (ya sabes, esos que dices que son defensores de la industria), como por ejemplo las del blog de scentia.

    17 octubre 2013 | 09:59

  17. Dice ser apprentice

    @j

    Eso de que los “escépticos” son los que critican más a la industria, yo lo pondría en duda. Este mismo blog, sin ir más lejos, también es “escéptico” y hace dos o tres artículos atrás defendía la sal refinada por encima de la sal sin refinar.

    Cualquiera que haya probado la sal sin refinar (fina o gorda, no en escamas), se da cuenta que no es necesario usar tanta como de la refinada para dar sabor a los alimentos, además de que tiene la característica de que no es 100% cloruro sódico, que hasta donde yo sé es el único componente que en exceso puede provocar hipertensión, y no los minerales que lo acompañan en el caso de la sal sin refinar.

    Si no fuera así, en el mercadona no venderían la sal “baja en sodio”, a la que le añaden cloruro potásico (más químicos artificiales, que de otra manera serían innecesarios).

    El problema de los “escépticos” es que no contemplan ni por asomo que en la OMS pueda haber ni el más mínimo atisbo de corrupción, así como en la ciencia más oficial. Y se creen sistemáticamente cualquier afirmación procedente de estos organismos oficiales, sin contemplar la posibilidad de que puedan haber intereses ajenos a las personas. También se creen todas las versiones oficiales de todo. Careciendo paradójicamente del más mínimo esceptismo para según qué cosas…

    18 octubre 2013 | 19:16

  18. Dice ser j

    Con la paranoia de que la oms, la fda, la ciencia y todo lo que se menea defiende los intereses de la industria, y que ésta es mala porque yo lo valgo, caemos en un argumento circular porque tengo que volver a pedir pruebas de ello que no has dado, ni darás y esto deja de ser tan divertido …

    No decía que los escépticos sean los que más critican, sino los que hacen críticas más fuertes. Evidentemente si otros critican todo de forma sistemática, criticarán más. Pero como muchas veces carecen de fundamento y raramente argumentan sus acusaciones de forma correcta, no tienen mucha credibilidad, por eso apenas tienen peso.

    Lo que digo es que tanto desde este blog como desde otros que exponen contenidos desde una perspectiva científica, en ocasiones se realizan críticas. A diferencia de cuando se hace de forma sistemática, en este caso están argumentadas y documentadas. Por eso son críticas más contundentes, porque tienen argumentos, pruebas y se basan en el método científico.

    El problema de fondo es de actitud. Unos juegan a “buenos y malos”, los buenos siempre dicen la verdad, son las víctimas y critican a todo lo que suene a poder; y los malos nos engañan, envenenan, están en el poder y controlan todo. Y rápidamente se colocan las etiquetas de “bueno” y “malo”: natural->bueno, artificial->malo, industria->malo, ecológico->bueno. Como los buenos siempre dicen la verdad, cualquier rumor, suposición, hipótesis o lo que sea, se toma como válido; y como los malos siempre manipulan, cualquier argumento que sea contrario a tu posición está manipulado. Poner etiquetas es muy fácil y rápido, no hay que pensar mucho: simplemente miras si te favorece y te quedas con él, o va en tu contra y lo desechas sistemáticamente diciendo que está manipulado, pero sin aportar ninguna prueba; o en otras ocasiones lo ignoras directamente, como te ha sucedido con lo de las muy naturales setas venenosas. Además no tienes que evaluar cada caso por separado, va todo en un pack. El problema es que es más probable que te equivoques.

    Desde la posición más científica o escéptica no hay buenos y malos, hay argumentos mejores o peores, pruebas y estudios basados en el método científico. Se utiliza este método porque es la forma de adquirir conocimiento que mejor ha demostrado que funciona hasta ahora. Si después de un estudio serio (no valen suposiciones, rumores o acusaciones gratuitas) resulta que las conclusiones apuntan a que hay que criticar a la industria, a los organismos de regulación o a lo que sea, se le critica, y si las conclusiones apuntan a que está bien, también se dice. La posición más científica cuesta más, porque tienes que documentarte de fuentes rigurosas y quizás cambiar de opinión, que es algo que suele costar bastante a algunas personas; pero es más honesto porque no prejuzgas tanto, las conclusiones van siempre después de las pruebas y no utilizas algunas las pruebas para reforzar tus opiniones. Además a algunas personas no les gustará, porque les dará a ellos más responsabilidad (por ejemplo con la comida que ellos eligen comer) en lugar de convertirlos en indefensas víctimas.

    En este mismo blog puedes tirar de historial y ver cómo a veces se ha criticado a algunos organismos o a la industria: prácticamente todos los artículos de la etiqueta “publicidad” son críticas a prácticas empresariales y a la permisividad de los organismos reguladores. O puedes mirar scentia y los palos que le ha dado a nestlé, danone o loreal. O en otros de otras temáticas, como medtempus donde igualmente se critican las medicinas alternativas como las malas prácticas de las industrias farmaceúticas. Pero has preferido ignorar todos esos artículos y reforzar tu opinión sobre que este blog es pro-industria->malo con otros post que iban en contra de los mitos de lo natural=bueno (además sin plantearte que a lo mejor esos post podían tener algo de razón). Un ejemplo de libro de sesgo cognitivo.

    Desde posiciones escépticas se ha criticado a prácticas de la industria sin problemas y se seguirá haciendo cuando haya motivos, tienes muchos ejemplos en el párrafo anterior, así que tu acusación no se mantiene. Sin embargo hay una diferencia de base: las resoluciones de organismos internacionales, por ejemplo sobre seguridad alimentaria, se publican, puedes ver cómo las han hecho, leer los motivos, puedes ver sus fuentes bibliográficas y puedes intentar replicar los resultados de los experimentos, como de hecho hacen decenas de investigadores (replicar es un paso básico en el método científico). Evidentemente eso tiene más peso que las acusaciones gratuitas que alguien hace en internet, por ejemplo yo podría decir: “apprentice es el community manager del lobby de la panela y tiene intereses ocultos en todo lo que dice” ¿has visto qué fácil? y hasta encaja con tu discurso anterior, y en el improbable caso que presentaras pruebas de que no es así, yo diría “esas pruebas son falsas porque su lobby ha manipulado esas pruebas” ¿qué validez tiene este tipo de argumentación? absolutamente ninguna. Espero que con este ejemplo en primera persona por fin lo entiendas. Acusar a los escépticos de doble rasero es un ejemplo del refrán de ver la paja en el ojo ajeno, pero no en el propio.

    19 octubre 2013 | 10:29

  19. Dice ser apprentice

    @j

    Si viviéramos en un mundo en el que la totalidad de las personas sin excepción son bienintencionadas, y en el que siempre primase el bien común por encima de los intereses particulares, estaría de acuerdo contigo.

    El problema es que más bien sucede lo contrario, no hay más que echar un vistazo a la política y a la economía para hacerse una idea.

    El método científico sobre el papel es impecable, el problema es que existe la posibilidad de que las personas que están detrás de determinado “estudio”, lo confeccionen de manera que resalte lo que les interesa.

    Te voy a poner un ejemplo:

    http://www.bbc.co.uk/mundo/noticias/2011/11/111117_sal_marina_perjudicial_men.shtml

    Cualquiera que haya probado la sal marina sin refinar sabrá que:

    – La única sal con precio prohibitivo es en escamas, flor de sal, del himalaya, etc. La sal fina o gorda sin refinar tiene un precio muchísimo más asequible. El problema es que en supermercados normales solo suele estar disponible en escamas y hay que ir a un herbolario o similar.

    – Se puede usar menos sin problemas, ya que da más sabor (si no es en escamas).

    – El artículo también señala que la sal refinada y la sal sin refinar básicamente son lo mismo. Cuando todo el mundo sabe que refinar significa “quitar impurezas”, y en este caso las impurezas son los minerales que acompañan al cloruro sódico en la sal marina sin refinar.

    ¿Qué mejor que probar tú mismo las cosas, especialmente cuando hay estudios que se contradicen y diversidad de opiniones?. ¿No te parece un poco de desinfo el artículo que he citado?.

    De los transgénicos también hay estudios que concluyen lo contrario que los estudios a los que tu citas, a mi me basta con que haya uno que concluya que tiene efectos perjudiciales para desconfiar de ellos. Ya que sustituir millones de años de evolución por algo que ni siquiera se ha probado sus efectos a largo plazo en el ser humano, no es moco de pavo.

    19 octubre 2013 | 13:59

  20. Dice ser j

    El método científico tiene dos mecanismos de corrección: publicación y replicación de resultados. Si hay fraude o error en algún estudio -que a veces los hay-, al replicar otros investigadores los experimentos se descubren. Por ejemplo pasó con el tema de la clonación del investigador coreano o recientemente los estudios de Seralini. Pero no por ello se invalida el resto de resultados que ha dado la ciencia. En ciencia se están continuamente evaluando las afirmaciones y hay una gran exigencia, hay que demostrar lo que se dice (o siendo más estricto, tienes que intentar falsar tus afirmaciones). Por desgracia, en otros campos no sucede lo mismo, como los de la política (que no termino de entender porqué lo metes en este debate). Ni el nivel de exigencia es tan alto (como en las teorías más conspirativas, que las vas ajustando según convenga).

    Enlazas un estudio de una organización de consumidores, en un país con unos hábitos de alimentación distintos, cuya base metodológica es una encuesta y, si no me equivoco, autopublicado por la propia asociación (es decir, no en revistas P2P). Y las críticas a él las haces extensibles a todos los artículos científicos. No es muy justo, no es algo representativo de lo que es la ciencia. Pero bueno, a ver qué dice…

    Sobre el precio, si dices que la “única” cara son 3 tipos + 1 etc (vaya “única” más variada, ¿no?) y luego 2 tipos que tienen precio normal, efectivamente si agrupas en refinadas/no-refinadas, según lo que tú mismo dices las últimas serían más caras. Y encima si es cierto lo que dices sobre que no es fácil encontrarla, tienes que sumar a su coste el tener que desplazarte exclusivamente para adquirirla. También se me hace extraño lo que dices, no me cuadra que un producto, según dices, con poca distribución, sea más barato que otros de gran consumo a la venta en supermercados. He hecho una búsqueda rápida de sal marina fina sin refinar en diferentes herbolarios online y hay una gran variabilidad de precios, de 0.71 €/kg, otras a 1.30 (herbolarionature) a 1.78 por no hablar de otras a 5.03 (herbolarionavarro) y luego sal refinada Javy del carrefour a 0.41 (del 73% más hacia arriba), así que a primera vista, me parece coherente la conclusión del enlace que mandas. Quizás tú puedas ir a una tienda que por casualidades de la vida sea la única en el país que tenga un muy específico tipo de sal sin refinar a precios equiparables a las otras, pero no puedes pretender generalizar, tienes que hacer el promedio de muchas tiendas y muchas marcas.

    Lo de que “cualquiera sabrá…” no viene de un estudio, es una apreciación personal. Y en mi comentario anterior puedes ver cómo a veces las apreciaciones personales sufren sesgos, por lo que ese argumento no se puede tomar en consideración. Igual que lo del sabor. No he encontrado referencias al respecto (aunque quien tendría que realizar esa búsqueda eres tú…). Además puede tener una segunda lectura: a lo mejor si das a entender que ese tipo de sal es “más sana” estás haciendo un efecto llamada que invita a la gente a utilizar más (de lo que se quejan los autores del estudio que enlazas cuando hablan de lo que hacen los chefs mediáticos). De todas formas si lees el informe que tú mismo enlazas, verás que expresamente recomiendan no añadir sal de ningún tipo como regla general porque ya tienen suficiente los alimentos.

    Esas impurezas que dices que tiene la sal sin refinar, no las pones en su contexto. Lo repites constantemente, pero ¿cuál es el porcentaje de esas impurezas? si el porcentaje de impurezas es pequeño, no será significativo para el caso que estamos discutiendo. He buscado referencias (“Sea Salt Vs. Table Salt”, AHA) y dicen que más o menos el porcentaje de sodio (el compuesto más directamente relacionado con la hipertensión) es de cerca del 40% en cualquier tipo de sal.

    Así que en general, la noticia sobre el estudio que enlazas, pese a carencias metodológicas y ausencia de revisión por pares, no parece que contenga a priori grandes errores.

    “¿Qué mejor que probar tú mismo las cosas?” Hombre, pues mejor es hacer un estudio serio. Por eso existen los ensayos clínicos de doble ciego, con grupo de control y aleatorización; los estudios de cohorte; o los metaanálisis. Si pruebas las cosas tú mismo tienes un único caso de estudio y tienes un importante grado de subjetividad.

    Bueno, ya no me sorprende tu último párrafo. Te da igual que haya muchísimos artículos que digan una cosa, y te da igual la calidad de unos y otros. ¿Para qué molestarse en leerlos? ya tienes una postura preconcebida y los estudios los eliges con el único criterio de que coincidan con tu postura para justificarla. Honestidad cero.

    19 octubre 2013 | 22:35

  21. Dice ser apprentice

    A ver, aclaro algunas cosas que veo que de nuevo se malinterpretan mis palabras, lamentablemente:

    – Cuando me refiero a “la única” sal de precio prohibitivo, me refiero a la sal “de alta cocina” en general, y por tanto de uso mucho menos frecuente. La que se usa en el día a día es la gorda y la fina. ¿Conoces a alguien que use sal en escamas todos los días para cocinar normalmente?.

    – Me refiero a que el precio no es tan prohibitivo como lo presentan, si es cierto que es un poco más cara, pero no tanto como lo presentan, porque parece que se han fijado más en el precio de la sal “de alta cocina” para generalizar sobre la sal marina sin refinar, cuando lo más normal es consumirla gorda o fina, la cual es mucho más barata y no se aleja ni mucho menos tanto del precio de la refinada, como sucede con la “de alta cocina”.

    – Sobre que yo estoy animando a la gente a usar más sal: Creo que es una interpretación demasiado rebuscada de mis palabras. Yo pensaba que hacía justamente lo contrario, ya que según tengo entendido es una percepción común (no solo propia) que la sal sin refinar posee un sabor más acentuado, lo cual permite usarla en menor cantidad más fácilmente. A mi juicio no es tan difícil salir de dudas, tan fácil como probarla. Para mí pedir pruebas para creer en esto es algo así como pedir pruebas de que la pimienta tiene un sabor picante, tenerla encima de la mesa, no probarla, la gente que la ha probado te dice que es picante, pero tu no te lo crees porque es una percepción subjetiva de cada uno y no hay pruebas científicas que lo respalden, y por tanto no merece la pena ni hacer el esfuerzo de probarla. Pero bueno, parece lógico tu argumento y se podría decir que es algo subjetivo. Yo me inclino a pensar que si no hay pruebas a este respecto, es porque quienes tienen los recursos suficientes para llevar a cabo un estudio no lo realizan, bien porque no se les ha ocurrido llevar a cabo este estudio, o bien porque entraría en conflicto con sus propios intereses. Aunque me sigue pareciendo absurdo no probarlo uno mismo.

    – Si comparas mis palabras con lo que afirma el artículo, que directamente anima a no usar nada de sal… No sé, ¿tú no usas nada de sal? ¿esto no entra en conflicto con la necesidad de yodo en la dieta?. Mi propuesta también se puede interpretar como un paso intermedio, para ir reduciendo su consumo. No creo que de la noche a la mañana alguien estuviera dispuesto a abandonar su uso. Además de que si hay alguien culpable de su consumo en exceso esa es precisamente la industria, que la usa refinada y en grandes cantidades en sus productos procesados. Yo animo precisamente a no consumir alimentos procesados…

    – Sobre mi honestidad cero: He afirmado que no hay pruebas sobre el efecto de los transgénicos a largo plazo en el ser humano, ¿he dicho alguna mentira?. Basicamente no las hay porque los transgénicos son algo relativamente nuevo. Y lógicamente, no han podido obtenerse pruebas en ese sentido. Y sí, he echado un vistazo al artículo que me has enlazado. Pero como digo, también hay estudios en contra: http://actualidad.rt.com/actualidad/view/101889-mitos-monsanto-gmo . Ya sé que les encontrarás muchos fallos de “rigurosidad científica”… a mi me basta con que haya uno que tenga algo de verdad para desconfiar, y la ciencia oficial lleva tiempo haciendo publicidad y con especial interés para imponerlos, lo que me hace dudar de la veracidad de sus críticas a estos estudios. Sí, yo desconfío de la ciencia oficial a diferencia de algunos, y la defensa de la sal refinada frente a la natural es una de las razones (entre muchas) que me llevan a desconfiar de la ciencia oficial.

    – En la misma wikipedia, puedes encontrar algo de la sal marina sin refinar:

    “Por regla general, la sal marina tiene un 86% de cloruro sódico (NaCl) y trazas de oligoelementos como calcio, cloruro de magnesio, potasio, yodo y manganeso. La sal marina refinada es compuesta casi exclusivamente de cloruro de sodio (más de 99%)”

    http://es.wikipedia.org/wiki/Sal_marina

    – Mi impresión es que tienes una fe ciega en la bondad y honestidad de toda la ciencia oficial (como todos los autodenominados “escépticos”). Pero vamos, tú puedes pensar lo que quieras.

    Creo que voy a ir dejando el debate… me quema un poco que se malinterpreten mis palabras con tan aparente facilidad. Aparte de que creo que ya está más o menos agotado.

    20 octubre 2013 | 11:54

  22. Dice ser j

    Quizás si pusieras más referencias (esas pruebas que tanto pido) no se malintepretara nada. Hasta entonces me quedo con los únicos precios que hay sobre la mesa (los que he buscado yo, a pesar de que las afirmaciones eran tuyas), que no son de alta cocina (marca SoriaNatural en herbolarionature) y son casi el 75% más cara en el caso más favorable para tu postura (otras, sin ser en escamas eran 2 o 3 veces más caras). Reconozco que hay pocas muestras en este pequeño “estudio”, pero igualmente digo que no se han seleccionado para agrandar la diferencia, las primeras que he encontrado. El 75% de más (en el mejor caso) para mí es bastante y justifica lo que decían los autores. Quizás a tí un sobrecoste del 75% no te parezca tanto pero es que, si la AHA, ese estudio de la noticia de la BBC y hace un par de post en este blog dicen que no hay diferencia entre ellas, no sé hasta qué punto está justificado ese precio.

    No te quería acusar a tí de animar a la gente a usar más sal. Estaba sugiriendo una segunda lectura al hecho de decir que la marina fuera más sana (algo aún no probado). Y esa es precisamente la lectura que
    yo entiendo que hacen los autores del enlace que ponías antes cuando decían que no se debía animar a usarla desde los chefs de la tele.

    Lo de “percepción común” sigue teniendo el mismo sustento que antes: ninguno. Y aunque yo la probara, y aunque a mi me lo pareciera, nunca lo afirmaría rotundamente, al menos sin la coletilla de “en mi opinión”. Los motivos ya los he explicado en los comentarios anteriores. Para mí pedir pruebas es, por ejemplo, coger a 60 personas, darles aleatoriamente un bote de sal sin marcar, la mitad de mar y la mitad de mesa, que se la lleven para cocinar y comer únicamente para ellos, y que al cabo de un tiempo la devuelvan y se mida la que han gastado (y ya de paso presiones arteriales antes y después); después de eso se saca la media de la sal que han gastado los de los botes de sal de mesa y los de mar y se compara a ver si hay diferencias significativas. Es una prueba fácil, más objetiva y tan barata que cualquiera puede hacerla (e intentar publicarla en una revista científica), y no hace falta pensar en intereses ocultos ni conspiraciones, ni hace falta ser una megacorporación para comprar 120 saleros, una báscula electrónica y unas pegatinas.

    Ya que me preguntas directamente si yo uso sal: un poco en ensaladas y poco más (debo admitir que gente la gente de mi entorno me ha comentado alguna vez que la uso poco). Pero tampoco es algo estadísticamente significativo. Como indican en el artículo de la AHA y en el de la BBC, los alimentos ya la incorporan.

    Muy bien por encontrar la referencia de la wikipedia. Me llama la atención que en inglés no salga y que no sea consistente con la AHA, pero bueno. También lo del 99% me llama la atención tendiendo en cuenta los antiapelmazantes y yodo. Si echamos cuentas, en 1 kg de sal de mar con esa composición hay 344 gr de sodio, y en la refinada 396. Una diferencia de 52 gr en 1 kg, ¿y esto es mucho? pues no sé, pero si vamos a la versión en inglés del artículo las referencias 12 y 13 dicen que la diferencia no es importante. Yo por mi parte he estado buscando las etiquetas de los productos porque es directamente lo que te llevas a la boca, y realmente me ha costado pero he encontrado una: http://www.celticseasalt.com/Wholesale/SaltAnalysis_2013_Current.pdf donde las sales marinas tienen un porcentaje del 85 al 95% aprox, la más barata es la del 95% (aunque son carísimas todas las de esa marca).

    Lo de meter a los transgénicos en todos los debates sobre la alimentación natural y sus mitos es la “falacia del francotirador” (por cierto ya que saco el tema, la “falacia naturalista” le viene a este debate que ni pintado). Pero, venga, vamos allá…

    Te pones la venda antes de la herida con lo de las críticas al artículo, ehh 😉
    ¿Pones al mismo nivel un artículo periodístico de la agencia estatal de noticias rusa con un artículo en una revista científica? ¿dónde han quedado los intereses ocultos (el este caso del gobierno ruso por dañar la industria americana)? ¿dónde las pruebas sólidas? ¿dónde la revisión por expertos? Realmente no he encontrado fallos de rigurosidad científica porque no es ciencia, es una noticia/artículo de opinión. ¿Y hablabas de “desinformación” en el artículo de la BBC y este lo das por bueno? Bueno, ya sabemos que tu criterio es que se adapte a lo que opinas. Pero como siempre, a ver qué dice el artículo: mito 1: los estudios fraudulentos de seralini que nadie ha podido replicar (Carman y Seralini son colaboradores). Mito 2: da a entender que usar alta tecnología es malo, lo que no tiene sentido. Mito 3: estudio de stanford 2012 en Annals of Internal Medicine. Por otro lado, si el estudio lo ha encargado una parte interesada ¿aquí tampoco hay quejas de intereses ocultos? –> doble rasero. Mito 4: en caso que fuera cierto (que no lo sé), es cosa de una industria, no de los transgénicos, y además no afecta a la seguridad de los mismos. Sobre los estudios a largo plazo, el que he enlazado es de 10 años, si no te parece suficiente, hay que sumar estudios con modelos animales para ‘acelerar’ ese largo plazo, y el resultado de eso lo puedes ver en el número de alertas sanitarias (mejor no compares con las alertas de alimentos “naturales” porque dirás que no te fías de las estadísticas oficiales o algo así..).

    Supongo que por coherencia, si desconfías de la “ciencia oficial” tampoco subirás a coches ni usarás ordenadores… Lo digo porque todos ellos vienen de la “ciencia oficial”, así que si no confías en nada de ella, éstos no deberían funcionar. ¿O sólo desconfías de las cosas que ya has prejuzgado? Pero bueno, me pondré en tu lugar, yo también desconfiaré de la “ciencia oficial”, pero, ¿por qué voy a confiar más en lo que tú dices? no he visto pruebas más sólidas que me hagan cambiar de opinión, sólo una historia tipo “men in black”.

    Yo no tengo una fe ciega en la ciencia. De hecho yo no tengo fe en nada y (permitirme un off-topic) creo que, a pesar de lo que han inculcado las religiones, es un concepto muy negativo porque significa creer sin pruebas, o incluso con pruebas en contra, ¡y eso lo venden como si fuera bueno! (veo cierto paralelismo en esta definición con este debate). Precisamente mi ausencia de fe (y algunas experiencias personales) me lleva a desconfiar de los que sólo tienen palabras vacías y sus argumentos se basan en la retórica, pero carecen de pruebas sólidas. Sobre la ciencia, como he comentado antes, conozco algunos casos de equivocaciones y fraudes, por lo que sería tonto si conociendo eso tuviera fe ciega. No la tengo, por eso me suelo leer los artículos, determino la calidad que tienen, observo dónde se han publicado, busco distintas fuentes y veo si hay cierto consenso en el tema. Y una vez hecho todo eso, me formo una opinión. Lo que pasa es que si una de las posturas, en este caso la tuya, no demuestra lo que dice, no tengo razones para pensar que cientos de artículos científicos publicados, de diferentes autores, de diferentes países e instituciones están falseados porque todos forman parte de una conspiración.

    21 octubre 2013 | 01:06

  23. Dice ser apprentice

    Matizo:

    – Los chefs de la tele animan a usar la sal en escamas/flor de sal o similar para dar un toque diferente a los platos (no necesariamente porque sea más o menos saludable). Por tanto, es una prueba de que el artículo se enfoca principalmente en la sal “de lujo”, dejando mal a toda la sal marina sin refinar en general (sea de la forma que sea). Lo cual constituye a mi juicio una prueba más de la parcialidad del artículo que cité anteriormente.

    – Yo la he comprado y, siendo más cara que la refinada, de lo que yo he visto nunca supera los 2 € de precio por kg. De hecho, por mi experiencia como mucho suele llegar hasta unos 1,50 € aproximadamente. En cambio, en escamas o similar (la cual es un capricho de alta cocina cuyo uso no es muy común), 400 gr puede salirte por 4 o 5 € perfectamente. Si la compras fina o gorda, entiendo que no es un gasto apenas notorio para una familia media, ya que no es algo que se compre todos los días ni mucho menos, sino una vez cada dos o tres meses como mucho.

    Algunos ejemplos:

    http://www.naturplus.es/marina-molida-dietisa-p-552.html

    http://www.tiendanaturalonline.es/sal-marina-fina-sin-refinar-1kg-soria

    ¿De verdad te parece un gasto tan exagerado como dá a entender el artículo que cité anteriormente, teniendo en cuenta que es un gasto muy poco frecuente?

    – El artículo que he citado sobre transgénicos no es un simple artículo de opinión, contiene referencias a estudios científicos, por eso lo he enlazado. Lo único que quiero decir es que no hay unanimidad sobre los transgénicos. Y yo considero que los “interesados” en que prosperen los transgénicos han volcado todas sus críticas sobre estos estudios no desde una posición de imparcialidad (lo cual para mí resta credibilidad a sus críticas).

    – La evolución del ser humano ha supuesto un proceso de adaptación que incluye solo a los alimentos naturales, lo cual lógicamente convierte en preferible lo natural sobre lo artificial. Lo cual no significa que nos sirva todo lo que es natural (básicamente porque no todo lo natural es comida para nosotros).

    – Yo no he dicho que tengas una fe ciega en la ciencia, sino que tienes una fe ciega en la bondad y honestidad de la ciencia oficial (con vínculos con la OMS, organismos regulatorios, etc). Lo cual considero que no es exactamente lo mismo.

    – Yo no te estoy pidiendo que cambies de opinión. Además he sugerido que podrías probar tú mismo la diferencia que hay entre la sal refinada y la sal sin refinar, otra cosa es que te parezca poco objetivo probarlo tú mismo y no quieras hacerlo. Considero que probando los dos tipos de sal, creo que se pueden hacer comparaciones bastante objetivas. Eso sí, que el paquete aclare sin género de duda que no es refinada, y si tiene un aspecto más humedo, se apelmaza y es un poco menos blanca (gris) mejor.

    22 octubre 2013 | 11:02

  24. Dice ser apprentice

    Y por cierto, ¿falacia del francotirador por responder sobre los transgénicos? Te recuerdo que yo solo mencioné a los transgénicos como ejemplo de la existente complicidad a mi juicio entre la industria y los organismos de regulación, al no obligar estos últimos a etiquetar la presencia de transgénicos en los productos de la industria. Posteriormente me limité a responder sobre el estudio que me enlazaste sobre los transgénicos.

    Da la impresión de que aprovechas cualquier oportunidad para intentar dejar en ridículo mis argumentos.

    22 octubre 2013 | 17:21

  25. Dice ser j

    Precisamente la falacia va de eso, de sacar cosas que no vienen a cuento y hacerlas parecer como relacionadas, como hablar en un post sobre aditivos y alimentos naturales sobre los escépticos (las trazas de escépticos en los alimentos serán el E666, si no, no me lo explico), las teorías de la conspiración, monsanto, los transgénicos, etc.

    Ahh, y no fue una contestación porque no se mencionaron antes.

    Por cierto, el reglamento que obliga al etiquetado de los transgénicos es 1829/03 y 1830/03.

    23 octubre 2013 | 00:15

  26. Dice ser apprentice

    En ese momento estaba poniendo como ejemplo a la FDA de que los organismos de control no están necesariamente exentos de la influencia de la industria. Por lo que me refería más bien a la FDA en ese sentido, apoyando mi argumento de que Monsanto sí que tiene influencia en la FDA, viendo que no te parecía muy significativa la presencia de personas relacionadas con Monsanto en la FDA. De todas formas, la normativa a la que haces referencia no te garantiza que un producto sea 100% no transgénico, ni que los productos de origen animal no provengan de animales alimentados con pienso transgénico. A mi juicio, no tendría por qué haber problemas para etiquetarlo todo (independientemente de la razón que te lleve a rechazarlos).

    Mencionar a los transgénicos o a los “escépticos” no es lo mismo que hablar y extenderse sobre ellos. Yo solo mencioné a los transgénicos para ilustrar lo que quería decir sobre los vínculos de la industria y los organismos de control, y tú me obligaste a extenderme sobre ello al mostrarme un estudio. Me parece una crítica demasiado fácil para ridiculizar mis argumentos.

    23 octubre 2013 | 11:50

  27. Dice ser apprentice

    Un interesante artículo sobre el estudio de Seralini, que va en la línea que indico más arriba sobre la parcialidad de los críticos a los estudios cuyas conclusiones no son favorables a los transgénicos:

    “Los científicos responden a las críticas al estudio de Séralini sobre la toxicidad del maíz transgénico”:

    “los estudios de carcinogenicidad a largo plazo se deben realizar con la misma cepa de rata que la utilizada en los estudios a más corto plazo, para así realizar un seguimiento y observar los cambios que se producen en un experimento a más largo plazo, evitando el factor de distorsión que pudiera suponer la utilización de una cepa diferente de rata. Por lo tanto, basándose en el uso anterior de la rata SD en los ensayos sobre los alimentos transgénicos y el glifosato, era científicamente correcto y coherente usar la misma cepa en este estudio a largo plazo del profesor Séralini.”

    “El grupo de control formado por 20 animales es lo suficientemente grande como para obtener una medida de la frecuencia de desarrollo de los tumores. No es necesario disponer de cientos de animales. Si uno considera válido esto, también ha de considerar válidos otros estudios realizados por la Industria.”

    “Este estudio utilizó más ratas en los grupos de ensayo, con una duración mayor que cualquier otra investigación realizada por la Industria en la aprobación del maíz transgénico NK603 y en los ensayos de otros cultivos transgénicos.”

    “La única investigación anterior realizada con maíz transgénico NK603 fue un estudio de alimentación con una duración de 90 días, llevado a cabo por la Industria como parte de una solicitud de aprobación en la UE. Se trataba de sólo dos dosis y una gama mucho más reducida de análisis. Sin embargo, tras un examen independiente, se encontraron signos de toxicidad hepática y renal. En el documento de referencia en el que se incluye una revisión de 24 estudios de alimentación con transgénicos, se incluyen en su mayoría estudios a corto y medio plazo (90 días) y se analizan sólo una pequeña cantidad de órganos y funciones bioquímicas, en comparación con el trabajo del profesor Séralini.”

    https://noticiasdeabajo.wordpress.com/2012/09/22/los-cientificos-responden-a-las-criticas-al-estudio-de-seralini-sobre-la-toxicidad-del-maiz-transgenico/

    23 octubre 2013 | 21:01

  28. Dice ser apprentice

    Y un artículo en la línea de mis argumentos del mismo blog sobre la ciencia oficial, la industria y sus intereses:

    http://noticiasdeabajo.wordpress.com/2013/06/18/el-estudio-de-seralini-en-ratas-alimentadas-con-maiz-transgenico-unos-resultados-molestos/

    23 octubre 2013 | 21:07

  29. Dice ser apprentice

    “El estudio del Profesor Séralini surgió por las deficiencias que en el tema de los transgénicos todavía existen, de modo que para su comercialización no se tengan en cuenta sólo los realizados por las Empresas de Transgénicos (Monsanto, Syngenta, Bayer CropScience, etc). La realización de unas pruebas toxicológicas de mayor duración, frente a las de tres meses que reciben las agencias de evaluación, y el número limitado de parámetros biológicos y bioquímicos que se analizan.”

    “No es de extrañar que estas prácticas detestables pasen desapercibidas para la gente, ya que en el inconsciente colectivo generalmente existe la idea de un científico como una persona honesta, objetiva, altruista, con el resto de los más altos estándares éticos.”

    “Esta idealización de la investigación científica facilita la manipulación de los medios por parte de los científicos sin escrúpulos. ¿Cómo dudar de investigadores que dicen hablar en nombre de la comunidad científica o de seis Academias de las Ciencias? (7). ¿Cómo dudar si los científicos dicen al unísono que el estudio de Séralini no es válido? Es difícil imaginar cómo estas personas recurren a tristes maniobras y se alejan de aquellos valores que hacían noble nuestra profesión.”

    “ni siquiera estoy hablando de científicos que tienen un interés directo en la comercialización de los transgénicos, o incluso de científicos que defienden una ideología puramente cientifista, pero los científicos que toman una posición en contra de un determinado estudio en función de las afirmaciones de otros, lo hacen sin tomarse siquiera la molestia de consultarlo. Estos científicos no se dan cuenta de cómo son manipulados por aquellos de sus colegas que no tienen ningún escrúpulo.”

    “no se puede rechazar de plano un estudio científico que se ha realizado durante dos años, aunque pueda tener puntos débiles, haciendo como si no hubiera existido, aceptando sin embargo a pies juntillas los estudios realizados por las Empresas de Transgénicos, más cortos, con un período de duración de sólo 3 meses, sin hacer públicos los datos en bruto, impidiendo toda evaluación que lo contradiga.”

    23 octubre 2013 | 21:52

  30. Dice ser j

    Siento si te parece que tus argumentos se han ridiculizado, no es mi intención. Pero es que si se basan en sospechas genéricas y preferencias personales, objetivamente no son muy sólidos y suelen quedar bastante en evidencia.

    Mencionar a los transgénicos o a los escépticos cuando se habla de aditivos y alimentos naturales es desviar el tema. Se habla de prácticas empresariales, de supuestas conspiraciones y de una posición filosófica como si ellos tuvieran algún efecto sobre los aditivos incluidos en los alimentos naturales. Se sugiere la relación: “como las empresas son malas, lo artificial es malo y lo natural es bueno”; cuando ni la premisa está probada ni lo primero implica necesariamente lo segundo.

    La normativa de etiquetado básicamente obliga a etiquetar todo aquello que presente trazas de ADN transgénico. Y el resto de sustancias que puedan tener caen bajo las leyes habituales de seguridad y etiquetado. La normativa también engloba el etiquetado de piensos, tal como indica su título. Sobre los animales alimentados con piensos, si el ADN transgénico queda destruido durante su digestión, no quedarían restos para ser detectados y no le aplica esa ley. En cualquier caso queda probado que sí hay una ley para etiquetar la presencia de transgénicos en alimentación y piensos, lo único discutible es el grado de alcance.

    El artículo que enlazas hace referencia a un comunicado de sustainable food trust, una empresa dedicada a hacer presión y que financió dicho estudio (a veces se dice que los estudios favorables están pagados por la industria, pero con los desfavorable no se tiene el mismo baremo) junto con auchan. Normal que lo defiendan, aunque habrá que ver los argumentos.

    Sobre este tema, autores como Barale-Thomas se quejan de que en el paper digan que no tienen conflictos de intereses, cuando por ejemplo Serallini es el presidente/fundador de una empresa financiadora, aunque eso es un tema meramente ético.

    Lo primero, es que otros estudios de larga duración como Sakomoto 2008 o Snell 2012 no han tenido esos resultados.

    Tienes una cita sobre el número de ratas en el grupo control, pero lo que dicen no es cierto. Si tienes menos cantidad de muestras en el grupo control, cualquier efecto en él, tanto positivo como negativo se acrecentará. Curiosamente Seralini se esfuerza en igualar el artículo de Hammond en muchos puntos excepto en este, (en la tabla 1 del artículo de hammond puedes ver que tiene 2 grupos de control de 20 ratas cada uno y 5 de referencia, de 20 también). Las guías como la OECD recomiendan más animales. En el artículo que enlazas dicen que no, pero eso tienen fácil comprobación, esta vez el debate es de ciencias exactas: sólo hay que hacer números. El análisis estadístico que demuestra que sus conclusiones no tienen el nivel de significancia requerido lo tienes en Ollivier 2012, por lo que ese punto es erróneo en tu enlace.

    Lo que dice el artículo que enlazas de que no ha habido ratas del grupo control que hayan sido sacrificadas, no lo he encontrado en el artículo original. Si tú lo encuentras te agradecería la corrección. Sobre la raza de ratas, es cierto de Hammond y Seralini usan las mismas, pero no es cierto que deban utilizarse las mismas en ambos estudios. El motivo es que son propensas a desarrollar cáncer con la edad (Souza, 2012). Este factor de la edad es fundamental. Por eso a Seralini le podían dar esos resultados y a Hammond no (Trewavas, 2012)(Sanders, 2012). Si Seralini hubiera querido hacer una comparativa corto-largo plazo, tendría que haber hecho los dos estudios con otro tipo de rata que no presentara tumores espontáneos significativos durante la duración de las pruebas porque lo que hacen es generar más ‘ruido’ sobre los datos. Además, esa propensión es más acentuada cuando no se les controla la dieta, como hace Seralini (les controla las dosis de roundup diluido, pero no la comida). Esta propensión, según Harlan es del 76% (mucho mayor de la que indica que artículo que enlazas, y mucho más para ser un modelo humano en análisis de larga duración, como mencionan por ahí), aunque otros autores han medido todavía más (keenan, 1995). Por su parte, Sanders 2012 hace una comparativa con publicaciones anteriores como Kilkenny 2010, Suzuky 1979 y Prejean 1973, donde se ve que los tumores desarrollados son normales para esas ratas y esa edad (sin alimentar con GMO). Por otro lado, en el artículo que enlazas hablan de un estudio únicamente con ratas hembra, lo que no permite comparar.

    Si miras la figura 1 de Seralini, podrás ver que el grupo de machos alimentado con GMO tiene menos mortalidad por cáncer que los que no (la línea punteada del grupo control está por encima de las otras). Eso significaría que el transgénico les protege del cáncer (la diferencia también es poco significativa). Curiosamente no lo mencionan en el texto y es inconsistente con sus conclusiones. En el enlace que pones lo nombran y confirman, pero no hay comentarios al respecto.

    No se detalla qué tipo de dieta sigue el grupo de control (Wager et alt. 2012), por lo que no es posible comparar adecuadamente los grupos. En tu artículo dicen que se dejaba que se comieran lo que querían (eso lo he visto en el paper de Seralini) y que luego comprobaban la cantidad (no he encontrado referencias a esto en el paper, no sé de donde lo sacan). Se agradecería indicar dónde lo pone.

    Las dosis de roundup son de 11, 22 y 33%. Hacer que un animal beba un herbicida tan poco diluido tiene esos efectos. De ahí no se pueden extrapolar conclusiones a casos prácticos. Estaría bien una comparativa con otro herbicida para poder comparar (por ejemplo uno “natural” como el caldo bordolés), pero no la han hecho, lo que confirma el mal diseño de los grupos de control.

    Cuando analiza las observaciones, sección 3.2, Seralini dice algo que nunca había leído en un paper, “All data cannot be shown in one report”, me sorprende, sobre todo en uno de 11 páginas (tamaño medio, yo he publicado del doble de extensión). Algunos autores (Langridge, 2012) ya se los han pedido (como ves, lo de ocultar información no es exclusivo de la industria mala).

    Las imágenes de los tumores de la figura 3 son espectaculares, pero si se enseñan (que mucho valor científico no tienen) lo justo sería mostrar también las del grupo de control para poder comparar, algunos autores (Berry 2012) dicen que son normales para esa raza y esa edad. También le han criticado muchos porque las normas éticas en ese tipo de investigación le obligan a haber sacrificado a las ratas antes de desarrollar esos tumores tan grandes y no lo hizo, aunque es indicativo de que se ha saltado las normas, para la seguridad alimentaria no le afecta, pero ya van varias normas relativas a su trabajo que se salta y no favorece a su credibilidad.

    Sobre el diseño del experimento, autores como Sanders dicen que se debería haber hecho ciego. Eso no quita para que el de Hammond también. Sin embargo en el de Seralini es más importante porque hace apreciaciones subjetivas sobre los tumores y palpaciones en busca de tumores para detectar cuándo se producen.

    El criterio 8 de tu enlace es muy irónico. Dice que no se puede comparar este estudio con otros que utilizan otros tipos de transgénicos, lo cual es completamente cierto. Y sin embargo hay personas, como los propios de enoticiasdeabajo, que utilizan este estudio para hablar de todos los transgénicos en general.

    Y para acabar, quizás lo más definitivo es que en Europa se están alimentando animales desde 1996 y no se ha visto nada parecido (Sanders 2012). En tu artículo dicen que eso es porque se sacrifican antes de que lleguen a una edad para apreciar los efectos. Para los que van al matadero vale, pero no es cierto para los que no son destinados a carne, como los destinados a reproducción, gallinas ponedoras, vacas lecheras, ovejas, cabras, etc., por lo que es algo que nadie más ha podido replicar.

    El segundo enlace se basa en conspiraciones y tira más de retórica que de pruebas. Como habrás comprobado, me he molestado bastante en ver las críticas que le han hecho a Seralini, todas ellas salvo una (de un trabajador de Bayer, y no he utilizado antes sus pruebas) son de investigadores independientes, así que lo de la teoría del lobby y tal no tiene mucho fundamento. Cuando hablan de la denuncia por difamación a Fellous se olvidan de decir que fue por decir que tenía conflictos de intereses con greenpeace, no por hablar de deficiencias metodológicas. También vuelve a repetir lo de que el artículo anterior empleaba menos ratas por grupo, pero no dice que había más grupos de control. No merece mucha más atención. Es un artículo más sensacionalista (“comerciantes de bata blanca”) que otra cosa.

    Por cierto, por reciprocidad estaría bien un análisis equivalente del review de Nicolia.

    24 octubre 2013 | 02:43

  31. Dice ser apprentice

    Según tengo entendido, la normativa de etiquetado de transgénicos que citaste permite hasta un 0,9% de contenido transgénico en un producto. Por eso digo que no garantiza que un producto sea 100% no transgénico, cuando a mi entender no tendría por qué haber dificultades para etiquetar “Trazas de ADN transgénico por debajo del 0,9%” cuando así suceda. Tampoco tendría que haber dificultades para etiquetar productos de animales alimentados con pienso transgénico. Además puede que la gente esté en contra de los transgénicos no solo por razones de salud. Lo contrario, quieras o no es ocultar información. Pero como digo, en el momento en que me referí a esto me refería a la FDA principalmente, donde ni siquiera existe una normativa equivalente para ello y es más escandaloso.

    En cuanto al estudio de Seralini, aunque tenga defectos, los de la industria habría que asumir por lo que parece que tienen defectos similares, y nadie parece que se eche las manos a la cabeza de la misma forma en que lo han hecho con este estudio. Este estudio también tiene puntos a favor, como el hecho de que sea a largo plazo. Los tres meses de otros estudios me parecen muy poco y nadie de los que critica este estudio parece tirarse de los pelos por falta de “rigurosidad científica” en este punto con respecto a otros estudios. Creo que hay que ser un poco escéptico también con unas críticas tan exageradas, precisamente cuando un estudio no habla bien de los transgénicos.

    Lo que me parece más escandaloso, el cualquier caso es hacer como si este estudio no existiera, y mantener una certeza de que los transgénicos son 100% saludables y seguros, por muchos fallos metodológicos que le encontrasen a este estudio. (como indica el autor del artículo enlazado). Que otros estudios a largo plazo no hayan dado los mismos resultados para mí no es significativo, dadas las circunstancias según indica el autor del artículo, además de que siempre se te puede escapar algo, y ser más riguroso este estudio en algún punto:

    “El estudio realizado por el profesor Séralini es el primero a largo plazo en que se ha utilizado una alimentación a base de un maíz transgénico tolerante a Roundup en tres dosis diferentes. La única investigación anterior realizada con maíz transgénico NK603 fue un estudio de alimentación con una duración de 90 días, llevado a cabo por la Industria como parte de una solicitud de aprobación en la UE. Se trataba de sólo dos dosis y una gama mucho más reducida de análisis. Sin embargo, tras un examen independiente, se encontraron signos de toxicidad hepática y renal.”

    Quizá sería interesante que le dieras esa réplica al autor del artículo para ver que te dice.

    Por otro lado, no sé si has visto el comentario que he publicado más arriba, dado que tardó en aparecer por contener enlaces.

    24 octubre 2013 | 09:23

  32. Dice ser j

    Efectivamente el post del 22 no lo había visto, supongo que si tiene más de un enlace hay que validarlos manualmente para evitar spam.

    Sobre el precio, la sal de mar que yo encontré era todavía más barata que la que muestras, la más barata que pones es prácticamente el 100% más cara que la sal de mesa que encontré del carrefour. Así que esto no aporta nada nuevo. Exagerado o no, eso lo tendrá que ver cada uno con los recursos que tenga. En cualquier caso el precio no está justificado porque no aporta nada nuevo, sólo pagas por la sensación de ser “más sano”.

    Del artículo de RT dices que hay interesados en que prosperen…, pero también hay interesados en que no prosperen como la mayoría de países europeos para proteger su producción (en este caso rusia) y las multinacionales que controlan la distribución (auchan y carrefour financia a Seralini). Como esta noticia es de un medio interesado, por coherencia deberías aplicarle, como mínimo, el mismo trato de no parcialidad, ¿no?. Y después, una vez que hay varios artículos en diferentes direcciones, hay que ver cómo se han hecho. Ya he analizado antes el de Seralini y no da mucho más juego.

    Lo de la evolución no es cierto. Los tomates RAF son de los años 70, algunos cereales tienen solo unos cuantos siglos, tiempo insignificante en la escala evolutiva. Además algunos de esos productos se generaron en unas zonas específicas, por ejemplo las naranjas de valencia proceden de china, los europeos no las vimos hasta hace 3 o 4 siglos; por lo que si fuera como dices y fuera el ser humano el que se tendría que adaptar a nuevos alimentos, encontraríamos numerosas diferencias entre razas, algo que no se observa. Y además, si tienes una misma sustancia hecha de forma “natural” y “artificial”, ¿cómo va a detectar el organismo su origen? al final del proceso de digestión quedan las sustancias básicas y únicamente tienes tipo de sustancia y cantidad, lo que yo decía en mi segundo comentario. Y más, si la evolución funcionara como dices, no podríamos explicar porque no nos hemos adaptado a otras sustancias naturales que sí son comida para otras especies. El proceso ha sido en los dos sentidos, aunque desde el nacimiento de la civilización ha sido fundamentalmente al revés de lo que dices, hemos adaptado la comida a nosotros: cocinando, hibridando y seleccionando artificialmente, lo cual nos ha dado ventajas evolutivas.

    Mis argumentos sobre la fe en la ciencia siguen siendo igual de válidos después de tu matización.

    Ya sé que no pides que yo cambie de opinión, es mi postura natural: siempre cambiaré de opinión si hay motivos para ello.

    De esta normativa, al igual que en todas hay márgenes de seguridad. Es algo práctico porque simplemente se pueden emplear las mismas máquinas para procesar y empaquetar sustancias “naturales” y “gmo” y podrían haber restos, por mínimos que sean, entre una producción y otra. Además, sí que habría dificultades para indicar trazas por debajo de un determinado umbral: si hay tan poco que no se puede detectar, ¿cómo se va a poder demostrar? (y a esto habría que añadir, si no se puede detectar, ¿qué efectos puede tener?). Los métodos de detección no te dan un 100%, así que pedir el 100% es como si pides que tu ordenador sea 100% seguro, pides algo que no es posible.

    Lo del escándalo del artículo de Seralini ha sido por una parte por los fallos metodológicos. Es cierto que puede haber otros que también los tengan, pero unos no justifican otros. Por otra parte, por sacar unas conclusiones tan disruptivas respecto a todo lo que se ha investigado antes (algunas cosas mejores y otras peores) y a lo que se observa en la práctica en granjas, sobre todo esas conclusiones con tan poca significación. Por eso algunos autores decían que sus conclusiones, más que conclusiones eran especulaciones. Lo del largo plazo, no es el primero que se hace de largo plazo, ya he referenciado algunos más, aunque creo que eran con otras variedades. En una de las referencias que indique decía que había un estudio (ahora no recuerdo el autor) que demostró que 90 días era suficiente, por eso se hacía así; y como se hacía así, por eso se elegía esa raza de ratas, porque en el tiempo del estudio no había apariciones espontáneas de tumores que falsearan los resultados. Tienes razón en que está bien que se hagan también de ese modo, estoy de acuerdo con ello, pero se tienen que hacer bien, si no, las conclusiones no están justificadas y el estudio no vale para nada (como es el caso). Hay que ser escéptico con todo, hable bien o mal de los transgénicos.

    En la comunidad científica este estudio se ignora. Es normal. Como he comentado antes, como hay fallos metodológicos no se pueden justificar sus resultados (lo que no quiere decir que sean verdaderos o falsos, simplemente no tienes pruebas para afirmar). Lo que hay que hacer (y si yo fuera uno de los que tanto criticó a Seralini lo haría) es diseñar el experimento sin los fallos detectados y replicar todo el experimento, espero que alguien lo publique en uno o dos años.

    Esa frase que citas no es correcta. Si lees el artículo de Seralini lo que hizo fue alimentar a unos ratones con el maíz, a otros les obligaba a beber herbicida y a otros los alimentaba con el maíz y les obligaba a beber herbicida. Lo de las 3 dosis era lo de beber el herbicida. El otro hacía lo mismo con la dosis máxima y mínima, que viene a ser equivalente. El examen independiente no fue tan independiente, ya que es también de Seralini, el resto del mundo no ha encontrado nada. Los motivos por los que ese artículo de la industria eran favorables ya los expliqué en el comentario anterior.

    Lo que el autor responde a las críticas es básicamente lo que has enlazado, es una transcripción de los argumentos de la web. Mis réplicas se basan en otras que ya han hecho investigadores en ese campo, así que ya se han hecho y las mías no aportan material nuevo. Mi campo de investigación no es la genómica, por lo que hay algunos detalles de su artículo (y de las críticas que le hacen) en las que me pierdo un poco, los investigadores en los que me baso están más preparados que yo para eso. Por eso tampoco te pido yo a tí que te comuniques con Nicolia, aunque sí estaría bien leer y analizar su estudio.

    24 octubre 2013 | 11:13

  33. Dice ser apprentice

    Yo considero que es preferible consumir alimentos naturales teniendo en cuenta que los alimentos que ha consumido el ser humano a lo largo de la historia comparten la característica de tener un origen primordialmente natural, aunque haya variado su dieta según la época. De hecho, el trigo, debido a los cruces a los que ha sido sometido, ya no es tan natural como lo era en su origen y tiene los inconvenientes por todos conocidos. La espelta es un cereal cercano genéticamente al trigo, no ha sufrido el mismo proceso de modificación y no presenta sus inconvenientes, además de tener mayor valor nutritivo en algunos aspectos. No digo que sea imprescindible lo natural, solo preferible. Pero lógicamente, si no hay más remedio que conformarse con lo artificial/procesado, es preferible eso antes que nada.

    El problema de experimentar con cosas nuevas, nunca antes consumidas por el ser humano, es que siempre se te puede escapar algún inconveniente no conocido que afecte al ser humano, como parece que apunta el estudio que enlace anteriormente sobre los edulcorantes artificiales. Cuando salieron al mercado se suponía que eran perfectamente seguros para el ser humano.

    Si la ciencia es tan conservadora, ¿Por qué no parece serlo también en este aspecto, para andar con pies de plomo?.

    Y hay cosas de la ciencia oficial que me hacen sospechar de su imparcialidad con respecto a la industria. Por ejemplo, se hace publicidad del arroz dorado desde la ciencia (publicidad positiva para los transgénicos) y al mismo tiempo se mira para otro lado cuando la industria refina el arroz (apenas se dice nada de esto desde la ciencia oficial) el cual presenta inconvenientes como aumentar sustancialmente su índice glucémico (si no me equivoco, este aumento de índice glucémico se asocia con la diabetes, aunque no tengo estudios ahora mismo a mano para mostrártelos), perder el valor nutritivo del salvado y el germen, vitaminas del grupo B, aceites esenciales etc etc.

    El tema de la sal para mí esta claro, ya que para determinadas comidas que requieren medidas exactas, si usaba la misma cantidad de sal que usaba antes, me salían comidas excesivamente saladas, lo que convertía a esta sal sin refinar en un poco más “peligrosa”. Pero claro, visto desde fuera, puede parecer subjetivo y entiendo que no me creas o que no te parezca una opinión fiable.

    Creo que ya esta más o menos todo dicho, la verdad es que estoy cansado de un debate tan largo xD

    24 octubre 2013 | 20:03

  34. Dice ser j

    Me parece perfecto que consideres que lo natural es mejor, pero no hay pruebas que lo respalden. Si dices que la espelta tiene más valor nutritivo respecto al trigo en algunos aspectos, tendrá el mismo o peor en otros aspectos, ¿no? a lo que se suma el rendimiento menor. Es más, aun aceptando esa premisa, ¿es extrapolable un ejemplo puntual a todos los alimentos? con el tomate no pasa, en estado silvestre directamente no es comestible para nosotros.

    Cuando se investiga en nuevos productos se pueden producir muchas cosas, algunas que sean perjudiciales para los humanos y otras no. Igual que cuando se cruzan o mutan especies en la naturaleza, la naturaleza hace miles de experimentaciones cada segundo sin importarle que nos beneficie o no. Por eso se realizan estudios, tanto con productos “artificiales” como “naturales”, así que no es algo propio de lo “artificial”. El artículo de los edulcorantes ya lo comenté, habla de cualquier tipo de edulcorante ya que el efecto se produciría debido al sabor, así que es aplicable tanto a artificial como natural, de hecho incluye expresamente el edulcorante natural stevia.

    La ciencia es conservadora, en este aspecto también (supongo que te refieres a Seralini). Por eso, sin pruebas sólidas no se aceptan nuevas conclusiones que contradicen lo conocido hasta el momento. Es conservadora en el sentido de que si se han hecho mal experimentos, es como si no se hubieran hecho, no generan conocimiento nuevo. El nuevo conocimiento, sobre todo si es disruptivo, tiene que asentarse en bases muy muy sólidas.

    Sobre el arroz dorado, me parece un producto con buen potencial, irónicamente lastrado por la industria. Contraponer el arroz dorado con el refinado del arroz presenta una falsa dicotomía. El artículo al que te refieres del arroz es “White rice, brown rice, and risk of Type 2 diabetes in US men an women”, Qi Sun, 2010, luego Nanri también confirmó los resultados y Qi Sun hizo un metaanálisis en 2012. Parece que, a diferencia de Seralini, son unos investigadores ortodoxos y un artículo con buena aceptación. Así que es un estudio dentro de lo que tú llamarías ciencia oficial. Después se hizo otro estudio, Zhang 2011, que dice que el integral tiene el mismo efecto que el blanco, pero parece que está más aceptada la opinión de Qi, además de estar respaldada por medidas cuantitativas como el IG. Los artículos de Qi han tenido cierta repercusión mediática, se han replicado y cada uno de ellos tiene más de 100 referencias, así que decir cosas sobre este tema, sí se han dicho (el año pasado se tocó el tema en este blog). Creo que es un ejemplo de que la “ciencia oficial” no está aliada con la industria.

    24 octubre 2013 | 23:06

  35. Dice ser apprentice

    Me refiero a que la ciencia no parece tan conservadora, a la hora de introducir alimentos en la dieta humana, que nunca antes se habían consumido. Como el arroz refinado o los edulcorantes artificiales, que supongo que cuando se introdujeron se considerarían 100% seguros y no perjudiciales en ningún sentido.

    Cuando digo ciencia oficial hago referencia al sector más cercano a la OMS, organismos de control, etc (y los científicos convencidos de la corrección del proceder de estos organismos, aunque se puedan considerar independientes). Creo que hay una mezcla de intereses, personas vinculadas a la industria que favorecen sus intereses y científicos honestos, aunque estos últimos a veces confíen en la honestidad y buena voluntad de la FDA por poner un ejemplo.

    Solo me llama la atención que a pesar de la diferencia conocida entre el arroz refinado y el integral, apenas veo a la ciencia que considero “oficial” haciendo publicidad sobre el arroz integral, en cambio con el arroz dorado parece que se le da mayor publicidad. Pero vamos, es la impresión que yo tengo. Y reconozco que no he profundizado mucho sobre esto en concreto.

    24 octubre 2013 | 23:46

  36. Dice ser j

    La ciencia no introduce alimentos, estudia sus características. Los resultados de la ciencia son en los que se basan los organismos reguladores para permitir el consumo o no. Respecto al arroz, desconozco si se estudió antes de comercializarlo, pero dado que el proceso de refinamiento tiene varios siglos de antigüedad, probable no porque ni siquiera había organismos para regular nada. Básicamente es el arroz de siempre separado de algunas de sus partes para que no se estropeen los granos con el tiempo, así que parece lógico pensar que es un alimento seguro.

    Lo bueno de inventarte tus propias definiciones es que puedes adaptar su significado a lo que mejor convenga. En este caso la ciencia oficial es la cercana a la OMS, ¿cómo sabes que Qi no es cercano a la oms o los organismos de control? ¿cómo sabes lo que piensa Qi de esos organismos? Curiosamente la AHA, la que decía que la sal de mesa y de mar tienen los mismos efectos, ha premiado este año a Qi, así que si la AHA está en tu definición de “oficial”, sí tiene buenas relaciones con ellos; otra autora Spiegelman) es miembro de numerosas asociaciones científicas y comités, además de colaborar con publicaciones de la OMS http://www.who.int/bulletin/volumes/89/6/10-083758-ab/es/; otro (Hu) además es director de centros y programas públicos de investigación; otro más (Willett) está en la FDA http://www.fda.gov/AdvisoryCommittees/CommitteesMeetingMaterials/FoodAdvisoryCommittee/ucm120672.htm. Incluso organizaciones dependientes de la OMS respaldan sus resultados http://www.fao.org/rice2004/es/f-sheet/hoja3.pdf.
    De todo ello se deduce que, una vez más, el criterio para ponerle la etiqueta de “bueno” o “malo” ha sido si sus conclusiones van en una línea u otra de tu pensamiento.
    Que tengas la impresión de no ver a lo que entiendes como ciencia oficial hablando en tu línea puede tener explicación: si a los que obtienen conclusiones que coinciden con tus planteamientos los sacas de lo “oficial”, así que no quedan en “lo oficial” alineados con tus planteamientos, es debido a la misma definición.

    25 octubre 2013 | 01:01

  37. Dice ser apprentice

    Bueno, resumiendo. Considero que hay corrupción en organismos oficiales, en los gobiernos con los que están vinculados, en la OMS, en muchos científicos vinculados de alguna forma a la industria, etc. Esto lleva a poner en duda que estudios cuyos resultados se venden como verdades absolutas, quizá no sean del todo ciertos. Y los transgénicos, por otro lado, hay una industria claramente interesada en ellos, vínculos de la industria con organismos oficiales como la FDA, estudios realizados por la misma industria, la cual no cabe duda que busca unos resultados concretos (falta de independencia en la elaboración de muchos de los estudios), etc.

    Y aunque alguien crítico con los transgénicos (o lo que sea) haga un estudio sobre los mismos, a mí me sigue pareciendo más independiente que los de la industria, porque la industria busca obtener beneficios millonarios en función del resultado del estudio. Por el contrario, alguien que se opone al cultivo de transgénicos, tanto si los resultados son positivos como negativos para los transgénicos, no obtiene ningún beneficio significativo ni comparable con el que obtiene la industria si su estudio sale favorable a los transgénicos.

    Entiendo que te parezca que no estoy aportando pruebas sobre esto, yo solo digo que a mi juicio hay bastantes indicios para sospechar (y muchos) de que no todo es tan limpio como se vende desde algunos sectores.

    Te voy a poner un ejemplo para ilustrar lo que quiero decir, que aunque no esté relacionado con el tema del post puede servir para que me entiendas:

    Esto es como la contabilidad B del PP y los discos duros borrados/desaparecidos de Bárcenas. Todo es muy sospechoso, nada parece casual, pero lamentablemente es muy difícil demostrar nada con pruebas que no den lugar a la más mínima duda, y pueden alegar que no hay pruebas suficientes de que haya corrupción y salir de rositas, a pesar de que la haya realmente y todo el mundo esté convencido de ello.

    25 octubre 2013 | 10:53

  38. Dice ser apprentice

    Y que haya corrupción en la OMS para mí no significa que sea 100% corrupta, puede que hayan trabajando buenas personas en la OMS y no saber lo que se cuece en los puestos más altos de la dirección, y que esta última sea corrupta en algún sentido. Lo mismo se puede aplicar para otros organismos, o incluso para revistas consideradas “prestigiosas”, aunque esto último supongo que para tí sería llegar demasiado lejos. Entiendo que hay una mezcla de todo y que es difícil distinguir el grano de la paja.

    Esta claro que no nos pondremos de acuerdo nunca, mi impresión es que tu crees en la bondad del sistema porque consideras que no hay indicios de lo contrario y yo no. Y podemos seguir así hasta el infinito. xD

    Creo que no merece la pena seguir dándole vueltas.

    25 octubre 2013 | 11:31

  39. Dice ser j

    Los organismos oficiales y los gobiernos pueden estar a favor o en contra de algunas prácticas empresariales (como ya hemos visto con la agencia de noticias oficial de rusia, que está en contra de las empresas de transgénicos extranjeras, o las posiciones de los gobiernos de francia o italia) y científicos hay vinculados a la industria, a organismos oficiales (como los colaboradores de Qi con la fda, o seralini con auchan) o a ninguna de las anteriores, y hemos visto casos de vínculos y aun así publican resultados que pueden ir en contra de algunas industrias (como lo del arroz). También hemos visto industrias a favor de los transgénicos (los que los producen) y también industrias en contra (distribuidores que no los controlan, como auchan). No te puedes quedar sólo con una parte. También hay que ver el balance entre las cosas positivas que tienen (por ejemplo la eficacia de las alertas sanitarias) y las malas (por ejemplo todavía se permiten algunos abusos en la publicidad). Y ver que hay industrias, gobiernos y científicos que dependiendo del tema pueden ir en un sentido u otro. Mi resumen de esta parte es que hablar de una industria única y homogénea es una sobre-simplificación no basada en evidencias, y una acusación a todo lo que suene a industria y oficial parte de una posición sesgada porque omite muchos casos opuestos. No se puede utilizar la sospecha como evidencia, ni ignorar contraejemplos. Mi opinión no es la que dices, es que el sistema funciona aceptablemente bien con algunas cosas, dentro de que todo es mejorable, y peor con otras, habrá que ver cada una por separado.

    También hemos visto que una exigencia básica de las publicaciones científicas es la revisión anónima por expertos, además de la publicación y constante replicación de resultados, por lo que en los casos de errores o fraudes, éstos con el tiempo terminan descubriéndose. Los resultados publicados en revistas científicas tienen una probabilidad mucho más alta de ser verdad (por ese nivel de exigencia) que la mayoría de otras afirmaciones, como las teorías conspirativas que aparecen en blogs de internet. No se puede acusar a investigadores de hacer fraude si los resultados que obtienen no te gustan.

    Sobre los estudios de Seralini, como comenté antes, todas las críticas de investigadores que he referenciado son de investigadores de universidades, no he utilizado ninguna de gente de industrias, así que son críticas de científicos independientes. La independencia no es que el resultado sea crítico con la industria, la independencia es publicar los resultados sean cuales sean.

    Tu ejemplo de la contabilidad del PP no está mal. Se sospecha que hay corrupción y un juez instructor investiga: señala quien puede tener responsabilidad, no a todo el mundo (no creo que el alcalde de un pueblo perdido en la montaña de 100 habitantes tuviera nada que ver), recaba las pruebas que puede conseguir (los discos, testimonios, movimientos bancarios…), escucha a todas las partes y después de eso se decide. Sin pruebas no se puede condenar. Puede que en algunos casos te parezca injusto, pero supongo que si alguien te acusara a ti de corrupción, y no la has cometido, te gustaría que no te sentenciaran a la ligera y de forma injusta únicamente por la sospecha de alguien a quien no le caes bien. Si no hay un criterio basado en pruebas, ¿qué criterio seguir para determinar la verdad? ¿qué me impediría inventarme teorías absurdas que tendrían el mismo grado de legitimidad que cualquier otra?

    25 octubre 2013 | 12:58

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