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Se nos ve el plumero Se nos ve el plumero

"La libertad produce monstruos, pero la falta de libertad produce infinitamente más monstruos"

El dogma no se discute. Si no te lo crees, te suspenden

¿Razonar sobre un dogma?. ¿Como se puede enseñar y explicar un dogma a un niño? La asignatura de Religión será sólo un ejercicio de memoria. No hay discusión. Prohibido preguntar. Oiga, seño, ¿me explica usted eso de la Santísima Trinidad? Y si el niño no logra entenderlo ¿lo suspenden?

Hoy voy a llegar tarde al trabajo porque esta mañana nos hemos enzarzado en casa en una discusión sobre el dogma religioso y la libertad de nuestros hijos para estudiarlo, memorizarlo o discutirlo si así lo desean.

En medio del desayuno, empecé a leer el artículo de Juan José Millás, en la última página de hoy de El País, que les reproduzco aquí al lado, y el debate se ha animado tanto que casi olvidamos que es viernes y no sábado o domingo. Millás debería publicar en sábado o domingo para que, en casa, pudieramos celebrar el “Millás-Forum” en familia y sin prisas.

Algunas de las preguntas que siguen no son sólo mías sino de mi mujer, Ana Westley, (mejor periodista que yo) y de alguno de mis hijos. Llevo tantos años chupando rueda de las ideas de los demás que no se enfadarán si las copio hoy aquí como si fueran propias.

¿Qué pasa si algún joven de cuarto de la ESO (15-16 años), después de su clase de Biología o de Física y Química, tiene la peregrina idea de dudar de la virginidad de la Virgen (valga la redundancia) o de la existencia de Dios, porque no le convencen las cinco vías de Santo Tomás? ¿Le suspenden?

¿Qué ocurre con los niños que, al tener uso de razón, se hacen agnósticos o ateos pero sus padres siguen eligiendo por ellos la asignatura de Religión?.

¿Deben actuar contra su conciencia y mentir en clase y en el examen?.

¿Pueden hacer novillos por objeción de conciencia y fumarse la clase de Religión?

Los menores son libres para elegir las otras asignaturas optativas (Informática, tercera lengua: inglés o francés, Talleres, etc.) e, incluso, en la ESO y Bachiller, se exige su firma al decidir tales asignaturas.

¿Pueden los padres imponer a sus hijos el estudio de Religión contra su voluntad?

¿Pueden los alumnos borrase de Religión y cambiar a otra optativa que consideren más provechosa o más interesante para ellos, en contra de la voluntad de sus padres?

¿Dónde están los derechos del niño?

Resulta ridícula la actual pretensión del clero español de imponer a los no creyentes (o simplemente a los creyentes que no quieran estudiar Religión en la escuela y prefieran hacerlo en la Catequesis parroquial) el estudio de ciertas materias para evitar la fuga o deserción de los estudiantes de Religión.

Su actitud intolerante hacia la libertad de los demás podría identificarse con la de los más fanáticos fundamentalistas de Medio Oeste norteamericano que imponen el dogma del creacionismo (y el eufemístico “diseño inteligente de la creación”) en la escuela como si fuera una teoría científica tan válida como el darwinismo.

Al igual que los ayatolas evangelistas de Nebraska, los obispos católicos, que insisten en obligar a los niños a estudiar sus dogmas en las aulas, acabarán siendo el hazmerreír del mundo civilizado.

Al final de cualquier debate sobre los dogmas católicos, el profesor de Religión no tiene más respuesta que ésta: te lo crees o no te lo crees.

Que yo sepa (y llevo 10 años de colegios de frailes encima y un gran interés por conocer respetuosamente todas las religiones), el dogma católico no se puede explicar en clase. Sólo se recita y amén. Y para recitar de memoria ¿por qué no lo hacen en su casa o en la iglesia más próxima?

Puede entiender la utilidad de una asignatura sobre la historia de las religiones o su influencia en la cultura, en las artes, en la literatura, etc. Pero no más. Y en un par de cursos. No durante todos los años de primaria, ESO y bachiller.

La escuela está para instruir, no para educar, para dar a los niños herramientas útiles para que puedan razonar por ellos mismos, conocimientos científicos y técnicos que les ayuden a ganarse la vida, siendo útiles a los demás y respetando los derechos de los demás, para abrirles su mente a la innovación y al progreso, etc.

La escuela no está, desde luego, para reprimir la capacidad de raciocinio de nuestros hijos y su libre albedrío, más allá de las normas básicas de la convivencia en un Estado de Derecho.

En la escuela moderna no caben ya los dogmas religiosos impuestos por una o varias iglesias. Afortunadamente, la religión, hoy día, pertenece al ámbito de lo más íntimo y privado del ser humano. Y debemos respetar ese ámbito.

Pero no podemos ni debemos dejarnos arrollar por los fundamentalistas religiosos católicos, evangelistas, musulmanes, judíos, etc., que pretendan invadir, con ventajismos legales y económicos anacrónicos, lo que es propio de la conciencia y de la ética individual. Por favor, no lo remuevan más, que es peor.

Zapatero ¡no te arrugues! Recuerda lo que decía el gran Felipe González, antes de dejarse atontar por los aduladores profesionales de La Moncloa:

“Si te afliges, te aflojan”

Además, con todos los respetos, ¡vaya nombre que le dan al dogma religioso! El nombre de “dogma” ya lo dice todo.

Según la Real Academia Española:

Dogma: Doctrina de Dios revelada por Jesucristo a los hombres y testificada por la Iglesia.

Está claro que no se puede discutir. Se cree o no se cree. Y, si lo discutes o dudas, corres el riesgo de que te suspendan.

La asignatura de Religión está prevista en la nueva Ley igual que estuvo durante los ocho años de Gobierno Aznar. ¿A qué viene ahora tanto escándalo de obispos y feligreses en manifestación por las calles?

¿Será, quizás, por otras razones ocultas que no dicen y que tienen más relación con el dinero que con la santidad? Ya sabemos el proverbio:

“De dinero y santidad, la mitad de la mitad”.

Y si su preocupación, como dicen, es por el mal estado de la Educación, ¿por qué no lo dijeron durante los ochos años del Gobierno Aznar?.

Obviamente, los fracasos escolares de hoy son fruto de la política educativa del Partido Popular que, durante ocho años, adelgazó a la escuela pública para engordar a la privada.

La mala educación actual tiene sus raíces en los gobiernos anteriores del PP de Aznar y del PSOE de Felipe González. No comprendo por qué la derecha insiste tanto en ese discurso del actual desastre educativo que tanto les perjudica.

Que venga Dios y lo vea.

40 comentarios

  1. Dice ser seis

    No me pregunteis por qué pero creo que el revuelo acerca de la enseñanza de la “religión” en la escuela es algo similar a la reforma del estatuto catalán: mucha nación, mucha historia pero lejos del mundanal ruido de lo que realmente se trata es de dinero.

    30 Noviembre -0001 | 00:00

  2. Dice ser Sepultmaiden

    AMÉN!!!! Gracias JAMS por escribir las preguntas que no sólo tú y tus hijos os haceis, es lo que pensamos muchísima gente,está claro que salvo que se esté en una dictadura catolicista no se puede obligar a nadie a creer o dar clase de algo en lo que no cree.por qué no envías ese artículo a la COPE? estaría curioso leer las respuestas. De todas formas, es muy fácil que cada uno escriba lo que piensa en distintos periódicos, o que se radioprediquen las ideas, pero a mi me gustaría que se debatiese, en un plató, para toda España, discusión el tiempo real Obispos Vs gobierno..no creo que tuviesen respuestas para las preguntas hechas desde la razón…por favor POPOPO responde a todas esas preguntas (con un mínimo de seriedad y usando la cabeza pasa pensar, no para recitar consignas divinas)

    30 Noviembre -0001 | 00:00

  3. Dice ser Sepultmaiden

    AMÉN!!!! Gracias JAMS por escribir las preguntas que no sólo tú y tus hijos os haceis, es lo que pensamos muchísima gente,está claro que salvo que se esté en una dictadura catolicista no se puede obligar a nadie a creer o dar clase de algo en lo que no cree.por qué no envías ese artículo a la COPE? estaría curioso leer las respuestas. De todas formas, es muy fácil que cada uno escriba lo que piensa en distintos periódicos, o que se radioprediquen las ideas, pero a mi me gustaría que se debatiese, en un plató, para toda España, discusión el tiempo real Obispos Vs gobierno..no creo que tuviesen respuestas para las preguntas hechas desde la razón…por favor POPOPO responde a todas esas preguntas (con un mínimo de seriedad y usando la cabeza pasa pensar, no para recitar consignas divinas)

    30 Noviembre -0001 | 00:00

  4. Dice ser Trencavel

    En el sistema educativo, además de conocimiento debiera fomentarse el espíritu crítico, no el adoctrinamiento. A los que abogan por la enseñanza religiosa obligatoria, ¿Se imaginan clases obligatorias de socialismo? ¿Se las imaginan además evaluables? Si eres un mal socialista… ¡Suspendido! Yo espero que no llegue nunca ese día.Que los niños aprendan, que aprendan a elegir.

    18 Noviembre 2005 | 13:08

  5. Dice ser dani

    Hola JAMS,Te sigo con bastante frecuencia y aprovecho mi primer comentario para expresar algunas de las ideas que tengo al respecto de este tema (espero no extenderme demasiado)1.- Una asignatura o se da en serio o no se da, porque si no, se convierte en un cachondeo. Eso de dar Religión voluntario, unos sí, otros no, y que no sea evaluable es una absoluta tontería. Y esto vale para Religión, Historia, Húngaro o Chino mandarín.2.- Queramos o no, la religión (fundamentalmente cristiana, pero también judía y musulmana) ha tenido una gran influencia histórica en la actual configuración cultural y social de España. De hecho, a la vista de la actualidad mundial, creo que es importante, si no imprescindible, conocer mínimamente las bases de cada una de las religiones, especialmente, la cristiana por ser la de mayor influencia en España, pero también la judía y la musulmana3.- Actualmente, gozamos de libertad de culto, para elegir la religión que queremos practicar y para no practicar ninguna, por lo que no tiene sentido obligar a tener una asignatura enfocada en difundir una moralidad religiosa que se exceda de los valores democráticos y/o constitucionales.Conclusión: Sumamos 1+2+3=Asignatura de religión, evaluable y obligatoria de tono más histórico que moral… ¿”Historia de las Religiones”? No sé ni las horas ni los cursos que le correspondería ni si estaría dentro de otra asignatura como “Historia”, “Sociales” o alguna otra.Un saludo a todos,P.D. Por cierto, “La asignatura de Religión será sólo un ejercicio de memoria. No hay discusión. Prohibido preguntar.” Este argumento no es bueno. “2+2=4”, “Colón descubrió América en 1492” y no hay discusión… Además, las reglas de una religión no son “decreto porque sí” aunque casi todos los ateos/agnósticos y algunos curas u obispos así lo crean. Responden al desarrollo de una concepción moral sobre el ser humano y el mundo en general. Y aquí sí hay muchas cosas que se pueden debatir.

    18 Noviembre 2005 | 13:14

  6. Dice ser Inma

    Una buena asignatura de la historia de las religiones contemporáneas ayudaría a comprender a futuros compañeros de colegio que creen en un Dios que se llama Alá y en un profeta que se llama Mahoma, en otro que su abuela le reza a Buda y otro que no sé que rito mezclado con el cristianismo practican en su familia de Dominicanos… La religión como cultura.Ese será el problema o es en estos momentos el problema, la religión católica una más entre todas las existentes en este mundo de emigrantes… todos somos emigrantes desde el momento en convivimos con ellos… vamos a respetarnos los unos a los otros, vamos a “amarnos los unos a los otros como yo os he amado”…Amen!, Sadgurunath Maharashki jai!

    18 Noviembre 2005 | 13:15

  7. Dice ser Alien

    Como mola el articulo de Millás, pero JAMS, ¿Hay “huevos” ha editarlo sustituyendo “Dios” por “Alá”, que es lo mismo?.Dejar a cada cual con su Dios,su paz y sus manifetaciones en la calle, y dar caña al paro, los ricos, los reyes y la delincuencia.Salu2.

    18 Noviembre 2005 | 13:24

  8. Dice ser seis

    dani,metamos pues la asignatura en los contenidos de “Historia” o “Ciencias Sociales”, pero con profesorado elegido por el ministerio y no por los obispados.Además, el argumenro que proponoes no sirve: 2+2=4 se demuestra con los dedos de una mano, lo de 1942 se demuestra leyendo a Bartolomé de las Casas, la existencia de Dios…. bueno para eso hay que tirar de fe, de mucha fe.

    18 Noviembre 2005 | 13:26

  9. Dice ser pablo gonzalez

    El descubrimiento de América es un hecho demostrable (por los testimonios concordantes de los historiadores, entre otros millones de cosas). La virginidad de la madre de Cristo sólo se demuestra (conoce) por la fe y tiene más “argumentos” en contra que a favor. Cuidado con esas cosas por que acabamos pensando que los campos de concentración eran lugares maravillosos (cuando hay un vacío de conocimiento y de herramientas intelectuales)Antes que “Historia de las Religiones”, ¿no tendría los mismos fines, por ejemplo, “Historia del Arte” o de la música?, … o de lo que ya se estudia actualmente.

    18 Noviembre 2005 | 13:47

  10. Dice ser C.E.O.R.

    Fantástico, el artículo de Millás, y también fantástico tu artículo

    18 Noviembre 2005 | 13:51

  11. Dice ser elcuratodo

    Poderoso caballero, es don dinero.Ahí me han dao, que dirían.A la iglesia no le mueve más que el billete cambiario de banco, mucho ruido con la pastoral, las grandes obras de beneficencia, caritas, ONGs disfrazadas, por cierto las tiene a montones y registradas en un registro especial de asociaciones católicas, exentas de impuestos. Despues de ver la definición de “dogma”, se debería añadir algo.Dogma: Doctrina de Dios revelada por Jesucristo a los hombres y testificada por la Iglesia, en ciertas dictaduras militares y civiles.Como se marea la perdíz?. Pues manifestandose por la libertad de enseñanza, mintiendo y diciendo que no va a haber asignatura de religión y un montón de miserables mentiras mas, que ayudan a preparar el caldo de cultivo adecuado para que ciertos padres se rasguen las vestiduras y a manifestarse.Alguien cree que se van a dejar perder el chollo?, su entramado es difícil de sacar a la luz, pero poco a poco, esa trama hurdida durante dos mil años, hay que desbaratarla y que salga a la luz.¿Llegará ese día?, pues sí.ÉL LO CURA TODO

    18 Noviembre 2005 | 14:29

  12. Dice ser Johannes Paulus

    Sr Martínez,Cuando uno ya se responde, no hacen falta preguntas.Me ha sorprendido mucho su “evolución”. Empezó “comparando” El País con El Mundo, y apenas un par de comentarios sobre ello. Ahora, resulta que escribe sobre estos temas, y cada vez son más extensos y sobre la Iglesia y ahora la educación, perdón, la instrucción para Ud.1.- Dice que hay que instruir y no educar. Educar consiste en transmitir información y formar a la persona. Esto último ¿dónde lo deja?¿no es importante que el niño aprenda qué es la honradez, el respeto, la reciedumbre, el compañerismo, la libertad, el pluralismo…? Sólo importa el teorema de Pitágoras, el inglés y las leyes de Newton. Creo que ha tenido un desliz.2.- Le iba a explicar qué es el dogma, la Traditio católica, etc, pero creo que le importa un pito más o menos. Al fin y al cabo, si alguien quiere saber, lee, consulta y se entera. Pero hay que rellenar folios, que para eso le pagan.3.- Por terminar, el fracaso educativo no fue del PP, sino del PSOE con su primera reforma. Para su info, el mejor país según PISA 2003 sobre matemáticas, es Finlandia, que lleva aplicando 35 años el mismo sistema educativo. Aquí, en este país de pandereta, en 10 años, llevamos tres y a cual peor. Así nos va, el último país de Europa en educación.4.- Los países más avanzados y con niveles de bienestar social que en este país son inimaginables (Suecia, Dinamarca, Gran Bretaña, Holanda, Australia, Nueva Zelanda…) permiten a los padres escoger la educación de sus hijos. Nosotros con la LOE, se va a potenciar el control de la Administración en contenidos y elección de centro (el padre propone centro y Educación dispone el que le de la gana), siguiendo la estela de los adalides en libertades personales: Cuba, Corea del Norte, China (3000 fusilados el año pasado)…Gracias por ayudar a la destrucción del pluralismo social y las libertades fundamentales de las personas.

    18 Noviembre 2005 | 14:37

  13. Dice ser elcuratodo

    Johannes Paulus, su santidad, con el mayor respeto en cuanto a (Aquí, en este país de pandereta, en 10 años, llevamos tres y a cual peor. Así nos va, el último país de Europa en educación), le dire que de esos tres, los dos últimos son del PP y puesto que no han dado resultado, como su santidad muy bien integra en su último comentario con pelos y estadísticas, se va a volver a cambiar para intentar poner coto a la deseducación.En cuanto a la educación de los valores morales, los padres son, en primera instancia, quienes deben procurar formar a esos pequeños individuos, y a la escuela, se va a adquirir conocimientos que permitan el completo desarrollo de la persona, por lo tanto,la honradez, el respeto, la reciedumbre, el compañerismo, la libertad, el pluralismo y algunas cosas más, se aprenden en casa y la escuela los ha de apoyar sin sentido religioso, sino ético y complementarlos con las materias que ayuden a formar en su totalidad a la persona.Se que no le gusta mi forma de pensar, pero yo lo he mamado así.No se irrite.

    18 Noviembre 2005 | 14:58

  14. Dice ser pablo gonzalez

    Sólo un dato para complementar a Santidad de Usted (o Su Santidad): en Finlandia el 98% de los colegios son públicos y el sistema de enseñanza está basado en el principio pedagógico de la comprensividad igual que la LOGSE. Y al igual que en España si un padre quiere gastarse un dineral para que su hijo aprenda equitación, esgrima y religión en el colegio puede hacerlo siempre que quiera, pero no le piden al estado que se lo pague.

    18 Noviembre 2005 | 15:46

  15. Dice ser Eleder

    Estoy bastante de acuerdo con Johannes Paulus, me temo. Empecé a leer esta página porque era un interesantísimo y muy lúcido trabajo de comparación entre distintos periódicos. Si prefieres, JAMS, convertirlo en un blog más de crítica a determinadas opciones políticas, estás en tu derecho, pero agradecería que lo aclararas.Muchas gracias.

    18 Noviembre 2005 | 16:12

  16. Dice ser imagina

    “Dogmático”En el Word de Windows, supongo que extraídos de algún diccionario acreditado de la lengua española, en el clic a sinónimos aparecen los siguientes:Indiscutible, irrefutable, innegable, incuestionable, indubitable, ortodoxo y fidedigno.En un diccionario publicado por la editorial Teide, traducido del catalán, relaciona los siguientes sinónimos de “Dogmático”:Imperioso, taxativo, autoritario, perentorio.Observen que no coinciden ninguno.Saludos

    18 Noviembre 2005 | 16:47

  17. Dice ser imagina

    Sepultmaiden:Lamento decirte que popopo, según sus propias palabras se ha tomado un descanso.Y lo lamento porque exponía sus ideas, con las que casi nunca estaba de acuerdo, con corrección, casi siempre y con claridad, siempre.Pero sobre todo lo lamento porque en comparación con la mayoría de los que defienden sus mismas ideas, el estaba abierto a la controversia dialogante.Saludos

    18 Noviembre 2005 | 17:00

  18. Dice ser Seth Fortuyn

    Estimado Johanny (puedo llamarte así? me suena más simpático):Conozco muy bien el significado de pluralismo, democracia, imparcialidad, libertad de expresión… no llevo orejeras, me negué a llevarlas en su día y aún tengo las marcas de alguna que otra fusta (pues todos, en algún momento, hemos sido guiados).Lee lo siguiente, acuerdo Iglesia-Estado:El Estado se compromete a colaborar con la Iglesia Católica en la consecución de su adecuado sostenimiento económico, con respeto absoluto del principio de libertad religiosa.En tanto no se aplique el nuevo sistema, el Estado consignará en sus Presupuestos Generales la adecuada dotación a la Iglesia Católica, con carácter global y único, que será actualizada anualmente.Para saber los privilegios económicos de la Iglesia, que según tú, no tenían, mira esta página y entérate:http://www.mju.es/asuntos_religiosos/ar_n03_e.htmNo es ningún secreto. Quítate las orejeras que me pusiste, y lee. Por cierto, parece que cierto sector de la Iglesia está hasta las narices de la COPE y de Losantos, ¿para cuándo el maravilloso día en que el monaguillo se vaya para siempre?Y creo que los valores morales se enseñan no solo en casa, también puede ser en el colegio. Yo tenía una asignatura que era de buenos modales en el colegio. Y la religión era optativa, y no la hice y me venía muy bien esa hora para estudiar. Yo creo que ese sistema sí es correcto, y si sustituimos la hora de religión por una hora de lectura y literatura (no entendida como en las clases de lengua, sino leyendo libros amenos y recomendando lecturas colectivamente) se podría conseguir, además, que los jóvenes nos interesemos por la lectura.POr cierto, la Biblia es un libro muy ameno. Recomiendo su lectura, aunque algunos pasajes no son muy agradables… luego, piensen que una Iglesia está basado en ese libro, y luego comparen el talante de la Iglesia con los preceptos del libro… interesante, ¿qué diría Jesús de esto?Seth Fortuyn, caballero de post-in.

    18 Noviembre 2005 | 17:08

  19. Dice ser Peregrina

    El tan traído y llevado artículo 27.3 de la tan manida i desmanida constitución española en el que basan sus reivindicaciones los obispos de esta santa nación que es españa dice que los poderes públicos garantizan el derecho que asiste a los padres para que sus hijos reciban la formación religiosa y moral que esté de acuerdo con sus propias convicciones. Y se quedaron tan anchos los redactores. Si es que de aquel necesario consenso estas rémoras! Pues bien, mi moral me impone estar de acuerdo con la eutanasia, el aborto libre, el sexo para el disfrute, como y con quien se quiera siempre que haya acuerdo de los participantes … (aunque esté tan cerca del culo) Mi moral me dice que podemos vivir en un estado sin ejercito, que los obispos, castrenses o descastrados, forman parte de una asociación que aunque respeto sólo es una más de las miles reales y posibles y debe de tener el mismo trato que las demás. Mi moral me dice que nadie me puede imponer verdades que no pueda comprobar o sentir por mi misma y que si no hay huevos de que me crea lo de la concepción virginal nadie puede obligarme a decir que me lo trago. Mi moral me dice …. que puedo escribir en este magnífico blog pero que no debo pasarme diciendo sandeces. En fin, que exijo, clamo, desbarro, que mis hijos reciban formación de acuerdo con mi moral y mis convicciones. Que los poderes públicos me la garanticen y que nadie hable por boca de otro. Si Dios tiene algo que decir en todos estos entuertos que baje y hable de una vez o haga callar para siempre algunas voces que gritan demasiado. Aunque mal rayo me parta si en acabando esta carta no siguen gritando hasta la consecución de sus fines que no son otra cosa que el desgaste del gobierno socialista.

    18 Noviembre 2005 | 19:06

  20. Dice ser Ruth

    Firmas para un estado laico y sacar la instrucción religiosa de las escuelas públicas:http://www.concordato.org/ Pásalo.En cuanto a la necesidad de que nuestros hijos aprendan el valor histórico y cultural de las religiones, no es mala idea alguna vez en la enseñanza (pero no todos los cursos) pero que lo den profesores de verdad (de historia o de sociales, por ejemplo) contratados por el estado, no profesores contratados por los obispos.Sólo una anotación: 2+2=4 solo en base de 10. En otras bases, da otro resultado.Y finalmente, el famoso Vikingo Erik el Rojo estuvo en Groenlandia y Canadá (Vinlandia) casi 500 años antes de Colón asi que tambien es discutible que Colón descubrió América en 1492. Hay inscripciones rúnicas en Nueva Hampshire (estado en el noreste de EE.UU. al sur de Canadá) y se han encontrado artifactos y artículos de comercio vikingos lejos de la costa este del continente americano en Michigan, Minesota y Wisconsin, al norte del medio oeste norteamericano.

    18 Noviembre 2005 | 20:27

  21. Dice ser Peregrina

    “Justa la fusta” Ruth es el más claro ejemplo de la profesora que quisiera para mis hijos. Sólo poniéndolo todo en cuestionamiento es posible avanzar. Cultura del antidogma le llamaría, aunque bien pudiera ser todo lo contrario. Gracias, ya firmé.

    18 Noviembre 2005 | 20:47

  22. Dice ser pacorro

    Haremos un esfuerzo y repetiremos otra vez lo q ya sabeis escritores: Gracias.

    18 Noviembre 2005 | 23:28

  23. Dice ser dani

    seis dijo en alusión a un comentario mío: “Además, el argumenro que proponoes no sirve: 2+2=4 se demuestra con los dedos de una mano…”.Únicamente escribo este para matizar una cosilla que parece que no me han entendido. Yo no pretendía demostrar nada, sino decir que un argumento del sr. Martínez Soler (simplificando: la Religión, como se basa en unos aspectos no discutibles, no se debe enseñar en las aulas). Yo no le estoy llevando la contraria en el tema de fondo, simplemente que el argumento me parece muy flojo… hay muchas cosas que no son discutibles y se enseñan en clase. ¿demostrables? vale, pero eso no es lo que JAMS decía, él decía “discutible”

    18 Noviembre 2005 | 23:39

  24. Dice ser Johannes Paulus

    Al curatodo,por tu respuesta, veo que NO tienes hijos. Por consiguiente, opinar sobre esto por tu parte es muy peregrino. Es como aquel que sin saber de astrofísica opina sobre el desvío de la luz al atravesar los quasars. Pero seguro que tú eres capaz de opinar sobre esto, sobre la interpretación de los diagramas de fase y el punto de inflexión de la curva demanda-oferta.A Seth,Bien por lo de las orejeras. Fíjate, estudiaste con un modelo donde la religión era optativa: si quieres la haces y si no te dedicas a leer, clases de ética o formación del espíritu nacional, lo que decida el Gobierno. Esto se llama capacidad de elección y libertad. Ahora con la LOE esto desaparece. Tu o tus padres pudieron escoger y decidieron NO clases de religión. A mi me van a negar este derecho y me lo van a imponer. Es cuestión de libertad y de derecho, por mucho que quieran camuflarlo con humo espeso.Sobre el acuerdo que citas (y que he leído) veo que desconoces que en ese sostenimiento está incluído: ayudas al mantenimiento del patrimonio histórico (catedrales, esculturas, pinturas, códices…) ya que es un beneficio para el Estado (la mayoría de japoneses en Barcelona van a ver la Sagrada Familia, no el museo de arte contemporaneo del Raval). Lo mismo ocurre con hospitales, como el Sant Joan de Deu de Barcelona, comedores sociales, albergues, centros de acogida a inmigrantes, Cáritas, etc. En fin, sólo nos presentan a una Iglesia que sólo sirve para decir misa y poco más y que sólo piensa en la $.De todo esto, me llama la atención los ataques irracionales foribundos contra la Iglesia católica, y curioso que según citas, hay libertad religiosa y estamos en un Estado aconfesional y el estado ayuda económiamente a otras confesiones, incluída la secta de los Testigos de Jehová. Pero ni una sola palabra.El día del desfile de la FAES, fueron tres camiones con 6 misiles Patriot c/u, en total 18 pepinos con un valor unitario de casi un millón de $; cada misil superficie/sup. que montan las fragatas españolas que escoltan al PPE ASTURIAS, cuesta unos 500.000 Usd c/u. Hay cuatro fragatas y llevan unos 12 cada barco. Hecha cuentas. Y no digamos si te enterases del valor de cada avión, tanque… Ni una sóla palabra de queja de tirar el $ en esto. Malgastamos millones (cientos) en sostener partidos políticos que nos obligan a votar listas cerradas, en alcaldías, CC.AA., Estado, Europa y ONU. Y ni una palabra en ningún sitio. Derrochamos dinero en ciertas ONGs que sólo se fundan para pastar del $ público, en sindicatos obreros, en TV, en periódicos, en cadenas de radio, en cine. Ni una palabra.Te recuerdo que desde la desmortización de Godoy a finales del s. XVIII hasta el s.XIX, la Iglesia vivió un expolio a favor de intereses privados burgueses y terratenientes, y parte de este sostenimiento actual se hace a cambio de que no exiga lo que le corresponde en justicia.Saludos,

    19 Noviembre 2005 | 13:12

  25. Dice ser Compartimentos-no-estancos

    Me parece un artículo muy superficial y paradójicamente bastante irracional.Creía que este blogger era más sutil, pero veo que se ha dejado ir (ya lo advertí cuando empezó comparando El País con El Mundo en plan objetividad supra-política-periodística).Además, el artículo es demagógico, ya que se centra en la idea de que se obligaría a los niños a aceptar el dogma cristiano y católico a golpe de suspenso. Pero eso lo dice él, se lo inventa.Nadie puede obligar a nadie a acetar una fe concreta ni a creerse ninguna religión. La asignatura de Religión es otra cosa muy distinta. Se trata de no dejar huecos libres en la formación de un ser humano. De completar su educación en todos los aspectos del hombre, y la fe es uno de ellos, y muy importante.Es un artículo que ralla la chabacanería intelectural y el folletín facilón. La verdad, me ha decepcionado bastante.Cualquiera diría, después de leer este articulito, que el que tiene fe no usa la razón y el que usa la razón, no tiene fe. Pero esto es absurdo, irreal y alejado del mundo y la maravillosa jugosidad de la vida (como decía Ortega).

    19 Noviembre 2005 | 13:50

  26. Dice ser imagina

    “Cualquiera diría, después de leer este articulito, que el que tiene fe no usa la razón y el que usa la razón, no tiene fe.” Lo dijo Compartimentos-no-estancos.Después de repasar la mayoría de comentarios, y con ganas de participar, más que de polemizar, me quedo con la frase que adjunto.Que para mí incluye un contrasentido. El que tiene fe, puede razonar, según su capacidad de raciocinio, cualquier cosa que se plantee razonar, pero el dogma de la fe no admite el razonamiento, no se puede razonar, por ejemplo, la existencia de Dios. Si se tiene fe, Dios existe, es una certeza.Saludos

    19 Noviembre 2005 | 16:19

  27. Dice ser irichc

    “Que yo sepa (y llevo 10 años de colegios de frailes encima y un gran interés por conocer respetuosamente todas las religiones), el dogma católico no se puede explicar en clase. Sólo se recita y amén”.Pues, sintiéndolo mucho, la impresión que uno se lleva al leerte es que de teología sabes menos que tu boina.Para empezar, al alumno se le evalúa por lo que ha aprendido y es capaz de demostrar que domina, no por lo que cree y confiesa sinceramente o con fraude. “Lo que no comprendemos -decía Goethe- no lo poseemos”. Por supuesto que ahí también entran en juego la memoria y la fe, como recursos lícitos de la inteligencia, la cual prefiere adherirse a una hipótesis probable antes que fluctuar sin descanso. Algo similar a lo que venías haciendo tú con los titulares de El País y El Mundo en ese ejercicio retórico de honestidad, ese insoportable pirronismo escénico que por fin has roto para mostrarnos que tras la última capa de cebolla no hay nada, o nada más que tu extrema simplicidad antropológica y tu inoperancia como pedagogo. En fin, cúrate a ti mismo y, ya de paso, revisa la sórdida falta que -con fe o sin ella- se te ha colado por ahí en negrita.Un enlace que viene a cuento:http://www.miscelaneateologica.tk

    19 Noviembre 2005 | 20:23

  28. Dice ser irichc

    Añado que la clase de religión es buena no porque los profesores fueran a enseñar a sus alumnos impúberes o adolescentes los arcanos divinos, sino porque, como mínimo, les infundirían la duda y cierta curiosidad ante la trascendencia, curiosidad que más tarde podría traducirse en búsqueda diligente y conocimiento más allá del prejuicio. Digo sólo “podría”, pues compruebo algo desazonado que en el caso de Martínez Soler no fue así, ya que que cambió un tabú por otro.

    19 Noviembre 2005 | 21:08

  29. Dice ser Andrés

    La demagogia de Johannes Paulus (como se tira el dinero en defensa, porqué no tirarlo en adoctrinar fanáticos del mañana) es comparable a la inocencia de quienes creen que el estudio de la religión (la católica según ellos y no otra) en las escuelas va a redundar en franca mejora personal y social.Indudablemente la cultura y los valores influyen positivamente en las personas, pero si vemos la influencia que durante 40 años ha tenido la educación obligatoria en el nacionalcatolicismo es fácil deducir lo poco que ha contribuido a una sociedad justa.Por otro lado estos defensores a ultranza de la iglesia (algún rendimiento le sacarán) se olvidan interesadamente de los crímenes y abusos de sus integrantes en nombre de su dios, por lo que decididamente no deberían ser tomadas como buen ejemplo si no es de la miseria humana de quienes nunca deberían haberse desviado del camino recto si de verdad quieren darnos lecciones de moralidad, y de estudiarse en la escuela no debería ocultarse este dato, al fin y al cabo a nadie en su sano juicio se le ocurre que el estado debería financiar a Al-Qaeda o que se le permitiera impartir sus “verdades” en la escuela.Lo demás es marear la perdiz.

    19 Noviembre 2005 | 21:36

  30. Dice ser equidad

    Estimado Sr. Martinez:Segun sus propias palabras, ha pasado muchos años asistiendo a “colegios de curas”, y parece que todos los que escriben en este foro le consideran una persona razonable, incluso hasta el punto de poder admirarle. Esto es sin duda debido a que usted, como nadie, ha sabido sobreponerse a la limpieza de seso, la comedura de tarro, el lavado de cerebro, …etc al que “los curas”, las clases de religion obligatoria y sus muchas horas de misas, rezos, plegarias,…etc, le han sometido.Por favor, no pinteis las cosas tan blancas o negras. No lo son. La religion en su sitio, pero preguntarse unicamente por si hay sacerdotes castristas es tener poca vision, ser miopes, irse a lo facil…

    19 Noviembre 2005 | 21:43

  31. Dice ser irichc

    “Indudablemente la cultura y los valores influyen positivamente en las personas, pero si vemos la influencia que durante 40 años ha tenido la educación obligatoria en el nacionalcatolicismo es fácil deducir lo poco que ha contribuido a una sociedad justa”.El nacionalcatolicismo conllevaba una ostensible contradicción en los términos al mezclar en una sola palabra lo localista (“nacional”) y lo universal (“católico”), esto es, la doctrina dada para siempre y la coyuntura política que duró menos de medio siglo. Salta a la vista del más tosco que reducir la enseñanza religiosa al panorama viciado de la posguerra española es mala fe.Además, niego la conclusión. Porque fue esa sociedad instruida en aulas cristianas (admitámoslo: a menudo más devotas de lo debido y con una percepción estrecha del dogma) la que, con todo, junto a la generación anterior, sentó las bases pacíficas y consensuadas de la actual democracia. El aluvión posmoderno de incultura y arrogante escepticismo (otro oxímoron deleznable) todavía está por venir, pese a que se perciba en lontananza leyendo comentarios de la calidad del de Andrés.

    19 Noviembre 2005 | 22:19

  32. Dice ser Andrés

    “…sentó las bases pacíficas y consensuadas de la actual democracia…” te ha faltado añadir “a su pesar”, porque si hay algo más antidemocrático éso es sin duda la imposición unilateral de una religión católica (hipócrita, machista (y misógina), homófoba, clasista, racista y retrógrada, por mucho que te duela, que lo dudo) por parte de una iglesia que lejos de manifestarse en contra (como últimamente gusta) se beneficiaba de ello siendo por tanto cómplice a la vez que parte del entremado criminal.Bonito ejemplo para los niños, te aseguro que yo aprendí la lección, por la cuenta que me traía, al son de no se qué camisa nueva y con el brazo extendido hacia la foto del dictador que compartía protagonismo (y al mismo nivel ¿?) con un cristo crucificado, al tiempo que el cura sempiterno blandía un aleccionador palo. Ah!, que tiempos de democracia, valores humanos y libertad religiosa…Curioso, por otra parte, es también el reduccionismo barato que achaca a otros (no determinados) los muertos propios pero que identifica inequívocamente los de ajenos, pero qué se va a esperar de un país en que a un traidor, renegado y ‘bendecido’ asesino ventajista se le sigue conmemorando en razón de una interesada (y flaca) memoria histórica, por muchos pantanos que dejara, y que sin embargo no es óbice para el pronostico por parte de los tradicionales miopes de toda la vida (a veces recurriendo al insulto facilón que demuestra el poco valor de la educación que pretenden promover/imponer en las escuelas) de hecatombes futuras, en caso de que no prospere la mansedumbre becerril y analfabeta de las masas.Y volviendo al tema principal(del que echáis balones fuera en cuanto podéis), por muchos pantanos, perdón…, obra social que haga la iglesia (y ahora no hablo de la religión que es otra cosa, de la que bien aprovecháis el equívoco), no va a borrar su pasado criminal, y como bien expresa la sabiduría popular “La confianza puede tardar muchos años en conseguirse y puede perderse en un sólo instante”.

    20 Noviembre 2005 | 20:05

  33. Dice ser Javier

    Yo, como padre, en este asunto de la clase de religión, solo solicito de este gobierno que sea un garante de mi libertad para escoger la educación que yo deseo para mis hijos.El gobierno debe ser un buen gestor de los impuestos que eso si “religiosamente” todos los años nos solicitan a través de Declaración de la Renta.GARANTE de mi libertad, pero también de la de los demás.Yo quiero que mis hijos conozcan que hay una realidad en la vida que influye en el comportamiento de muchas personas y que esta realidad se llama religión (no solo la católica).Yo cuando entrego a mis hijos a unas personas para que los eduquen deseo que esa educación sea integral. Y creo que si esa educación esta mutilada dejará de ser una educación integral.La religión de la escuela debe ser eso. Para adoctrinar a sus fieles ya están las iglesias, las mezquitas, las sinagogas por citar algunas de las más importantes.¿Porque le tenemos tanto miedo a la religión, que hasta quieren quitar su valor académico?. Si mañana a la ministra se le antojara decir que la clase de matemáticas no es evaluable seguro que nos echaríamos encima, porque lo que a los alumnos no puede dejar de exigírseles es disciplina y esfuerzo y si no se estudia evidentemente no se se aprende y claro no se sabe.Por favor Señor Zapatero y Sra San Segundo respeten nuestras libertades que le pagamos fundamentalmente para eso. Si no para que sirve la democracia. ¿Para fabricar… zopencos?

    20 Noviembre 2005 | 20:51

  34. Dice ser irichc

    “por parte de una iglesia que lejos de manifestarse en contra (como últimamente gusta) se beneficiaba de ello siendo por tanto cómplice a la vez que parte del entremado criminal”.Muy bien. Siguiendo la lógica de tu razonamiento también fueron cómplices y criminales: 1) el ejército, 2) la burguesía y 3) el pueblo rasante. ¿Les obligamos a pedir perdón ante “la memoria histórica”?En fin, creo que el pantano lo tienes tú en la cabeza.

    20 Noviembre 2005 | 22:56

  35. Dice ser A.B.

    JAMS, cuide la ortografía. “Arruges” y “aflijes” no son dignos de la calidad de este blog.

    21 Noviembre 2005 | 11:06

  36. Dice ser JAMS

    A.B.Muchas gracias por el aviso.¡Gluuup! Se me han colado dos faltas de primaria. Y eso que mi educación era de pago. Las acabo de corregir. Y gracias también por el piropo sobre la calidad de este blog. Me has fastidiao, porque a aprtir de ahora tendré que mirar el diccionario, como la mayoría de mis colegas, para saber si una palabra es con “g” o con “j”. Es broma. La verdad es que, a la velocidad de Internet, cada día le pegamos más patadas a la lengua. Y es una pena.SaluodsJosé A. Martínez Soler

    21 Noviembre 2005 | 11:24

  37. Dice ser Johannes Paulus

    Querido Andrés,te recomiendo que sigas la aputa de JAMS, mirar el diccionario: la demagogia la hacen los políticos, y yo no soy de esta casta.Sobre el resto de tus comentarios, justificas la intolerancia, la negación de la sociedad plural, la discriminación por creencias o religión, la falta de democracia y libertad en supuestos hechos acaecidos en el siglo pasado. Vamos, el “ojo por ojo y el diente por diente”.Con razonamientos como estos, es con los que conseguimos que la sociedad española se estanque. Vuelvo a repetir lo anterior: las sociedades más plurales, donde más avanzados están en derechos individuales, son los países donde los padres ejercen libremente el derecho de elección de centro. Cuanta más limitación se imponga a la elección de centro, más nos acercaremos al modelo educativo de Corea del Norte, China, Cuba… En estos países serías feliz: educación laica 100 % y controlada por el Estado al 100 %, con asignaturas del tipo “Educación para la ciudadanía”.

    21 Noviembre 2005 | 13:50

  38. Dice ser visench

    Javier ha dicho:”¿Porque le tenemos tanto miedo a la religión, que hasta quieren quitar su valor académico?”Piensa en las sociedades actuales en las que la religión ha tomado protagonismo (Medio oeste americano -el votante de Bush-, sociedad árabe, la Europa medieval) y te darás cuenta de que curiosamente, es cuando más se ha justificado la violencia y el asesinato con el nombre de Dios.Piensa en las sociedades con mayor índice de bienestar, normalidad y desarrollo social en Europa, y mira a ver la proporción de estado y educación laica con respecto a estado y educación religiosa que hay en esos paises. Y no digo que esas sociedades no tengan problemas. Pero compara los problemas.Yo tengo miedo a la religión cuando se imparte de forma obligatoria.Creo que la libertad de elección de la educación religiosa por parte de los padres no significa libertad de educación religiosa en el colegio. Yo tuve la suerte de estudiar en un colegio moderno para la época (años 1970-78), que incluía profesores de muy diversas ideologías, y mis padres, que eran y son muy católicos, me mandaron a clases de catequesis a la salida del cole, nunca hubo impresión de injusticia y sí de libertad y buena onda.Tengo un hijo de 8 meses y sé que en 2 años me tocará la china, pero mientras tanto me parece bien la dirección del actual gobierno, siempre que reparen el tremendo error que sería quitar la asignatura de la historia de la filosofía por la ambigua “educación para la ciudadanía”.

    23 Noviembre 2005 | 17:52

  39. Dice ser Johannes Paulus

    visnech,No confundas los EUA, la sociedad árabe y la edad media. ¿Has estado alguna vez en los Estados Unidos…?¿nunca? Y ¿has visitado algún país árabe?¿has viajado a la Edad Media?Lo que dices de las sociedades más avanzadas, creo que confundes educación pública con privada. En estos países, se respeta muchísimo la opinión de los padres y los Gobiernos se esfuerzan en que estos puedan escoger lo que quieren para sus hijos. La mayor parte ofrecen una educación pública “laica”, pero se respeta la educación religiosa (o no de los privados). Los padres gastan el cheque escolar donde les dé la gana. En este país de pandereta, es el Gobierno quien decide el colegio para tu hijo (tu sólo propones), y sobre los concertados, la LOE significa su práctica asfixia, salvo que se hagan totalmente privados, pero el coste sería total a cargo de los padres: esto se llama discriminación, no libertad: Joan Clos lleva a sus hijas al Liceo Frances y Montilla al Alemán; ambos impagables por un trabajador medio como tú (creo) y como yo.La dirección del Gobierno es que a tu hijo lo manden a donde decida el funcionario público, y si no te gusta el cole, pues te pagas uno, y si no puedes, te aguantas. Pero tranquilo, en el cole público de tu hijo y de los mios, pondrán policías armados hasta los dientes para protegerles de sus propios compis de clase que puedan hacer bulling, trafiquen con drogas o pertenezcan a alguna banda.Yo no quiero que mis hijos tengan a un policía con pistola en clase. Si tú lo quieres para el tuyo, te ruego NO me impongas TU forma de ver la vida o la educación.

    25 Noviembre 2005 | 15:20

  40. Dice ser Carmen

    acabo de leer la carta dirigida a Dios, ¿como se puede ser tan manipulador?.Los obispos no obligan al celibato a nadie, y por favor informense mejor antes de poner una carta así, y lean el acuerdo con la Santa Sede, la religión no es obligatoria. Pero esa persona seguro que si pone obligatorio otras religiones. No sean ustedes tan cinicos, ya no engañan a nadie.

    29 Noviembre 2005 | 21:01

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