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Cada vez creo en menos cosas Un foro para pensar en lo divino y en lo humano

Madrid, sábado 13 a las 6 de la tarde, en Colón

La Federación de Asociaciones de Ecuatorianos en España, UGT y CCOO acaban de acordar la celebración de una gran manifestación en Madrid con el lema escueto de “Por la paz y contra el terrorismo”. En principio la convocatoria es para Madrid, el sábado 13 de enero a las 18:00 horas entre la Plaza de Colón y la Puerta de Alcalá, aunque no se descarta una convocatoria múltiple en las principales ciudades de España.

Tenemos aquí una ocasión ni que pintada para una respuesta unánime de todos los demócratas contra toda suerte de nazismo, para demostrar a los terroristas que en sus cacerías no siempre consiguen una de sus presas más preciadas, como es la división de sus enemigos naturales. He visto hoy la foto de Acebes y Rubalcaba juntos acompañando a los familiares de las víctimas, uno ex ministro y otro ministro del Interior. Si ellos lo han conseguido serenamente, ¿tan difícil sería que lo lográsemos los demás? ¿Podríamos por un momento dejar de adjetivar la palabra PAZ y acudir con ella desnuda, como en aquella manifestación por Miguel Ángel Blanco, al que asesinaron simplemente por ser un demócrata?

¿Podríamos hacerlo por una vez sin banderas, sin pines en la solapa, sin himnos, sin otro odio que el solo odio al odio? No os conozco personalmente a ninguno de vosotros, ni con los que comulgo y ni con los que disiento a diario, pero ese día creo que os voy a reconocer a todos como combatientes de la misma trinchera.

Por favor, pásalo, por email, por sms, de viva voz, por correo certificado, con un póster en la escalera del edificio… pero pásalo: Madrid, sábado 13 a las 6 de la tarde en Colón.

121 comentarios

  1. Dice ser David malaguita

    Yo vengo diciendo desde hace mucho que Zapatero, junto a toda su corte de ministros progres, a cual más iútil, es un necio. Lo último que lo confirma es eso de convocar un gabinete de crisis…..seis días después de la crisis, en fin, ilustrativo por sí solo.Al presidente del gobierno pretenden rodearlo con alguna especie de cordón sanitario, inmunizarlo de las críticas de…¡chá chánnnn! atención!: la ultaderecha del PP..jejeje, y yo estaría de acuerdo si con ello también los españoles quedáramos inmunizados de las necedades del sr presidente. Pero mucho me temo que no será así. Y es que ZP, como máximo responsable del ejecutivo y por lo tanto, como máximo responsable de la nueva línea antiterrorista seguida (consistente en apaciguar a la bestia intentando engañarla a base de galletitas, como si la bestia, acostumbrada al sabor de la sangre se fuese a contentar con el insípido sucedáneo) y por lo tanto el principal culpable de la voladura del Pacto PP-PSOE, merece que se le critique, se le juzgue por los inmensos errores cometidos y exigirle además que vuelva al Pacto antiterrorista, pacto que en el poco tiempo que estuvo en vigor se reveló de una gran eficacia, en contraste con la estrategia seguida hasta ese momento, estrategia fallida durante treinta años, que fue la de intentar lograr el fin dialogado de ETA, y al que Zapatero, en un alarde de vanidad e infantilismo (“yo, Zapatero Magno, trinfaré donde los otros han fracasado”, parecía decir este necio) quiso volver.Después de la penúltima tregua trampa, la de Aznar, parecía que todos éramos conscientes de que contra ETA, después de décadas de un diálogo de sordos no cabía más que la fortaleza del estado de derecho y la inflexibilidad en la aplicación de las leyes, fueron muchos años para llegar a tal convencimiento, articulándose en torno a él una verdadera unidad democrática contra el terrorismo que trazó una línea clara de demarcación entre los que creemos en la democracia y entre los que creen en las pistolas.Esa unidad, que estaba logrando minar a la banda y sumirla en el desconcierto y en las dudas, con la llegada de Zapatero Magno I, el necio, al poder se fracturó, y ahora tenemos las consecuencias: una ETA crecida, rearmada y que vuelve a creérselo.Gracias ZP Reanimator, menudo chute de adrenalina les has metido a los abertzales…¿Ahora qué toca? Ahora tocaría, primero, romper con los matones (ya sé que un “auténtico” demócrata nunca conjuga el verbo romper, pero con unos asesinos quizás deberían hacer un esfuerzo) y después reconstruir el Pacto PP-PSOE, esto es, reconstruir lo que zapatero Magno, el necio, ha destruido.Con respecto a la convocatoria de manifestación a la que con tanto entusiasmo se adhiere Saco yo estaría de acuerdo en ir, e iría de estar por aquellos lares, pero me parece triste, miserable y muy rastrero, la actitud de algunos con la AVT, que lo único que quiere y pide es el cumplimiento de la ley y que no se pacte con quienes han destrozado sus vidas. Pero no, para los miserables sectarios zapateriles, siempre es poca la bilis que contra ellos se pueda verter….pero aquío como en todo, hacen seguidismo del Líder de su Partido….para lo que mande.Saludos.

    30 Noviembre -0001 | 00:00

  2. Dice ser andros

    jander, por cierto, yo no he justificado nada de lo que pones en mi boca…nada de nada.y eso de que son unos cuantos descerebrados los que les apoyan….!!miratelo!! (y si contamos los que están por la independenzia…)salu2.

    30 Noviembre -0001 | 00:00

  3. Dice ser David malaguita

    andros, una sola pregunta, si me permites: ¿si en España hubiese un grupo terrorista de ideas nazis, ya sabes, pureza racial, experimentos médicos, apartheid, violencia callejera…. con un apoyo social digamos que similar al que cuenta ETA, también te sentarías a una mesa de negociaciones con ellos, pactarías marcos jurídicos con una gente así, organizaciones territoriales, etc..?Para mí el caso de ETA es lo mismo, por lo que mi respuesta desde luego es clara.Saludos.

    30 Noviembre -0001 | 00:00

  4. Dice ser luismi

    Se me hacen muy hipócritas todos esos interrogantes que hace, Sr. Saco. Hoy nos ponemos en el plan ‘todos a una’, para mañana instigar como usted lo hace. En cualquier caso, no le falta ni un ápice de razón en sus proclamas, y no seré yo quien se la quite. Si sirviera para que dentro de tres días usted no volviera con su mal ‘talante’, no dude que acudiría a esa manifestación al lado suyo. Usted a mi izquierda, y yo a su derecha. Pero ambos con el mismo paso. Pero, ésto no dejara de ser un alto en el camino. Lamentablemente, añadiría yo. Un saludo a todos, y un abrazo fuerte para toda la gente de bien.

    30 Noviembre -0001 | 00:00

  5. Dice ser Lantastic

    Pericles,No creo que sea cierto que la democracia resida en la negociación. La democracia reside en aceptar como válida la voluntad de la mayoría del pueblo, representado en el parlamento.Para mí ser democrata es aceptar y respetar leyes que pueden no gustarme pero que son las elegidas por los representantes de la mayoría.Sí un grupo terrorista consigue que un legitimo gobierno elegido democraticamente por el pueblo, se siente con ellos a negociar (me da exactamente igual que sea lo que van a negociar), a cambio de no matarnos, se está atacando la base de la democracia.En ese momento, estamos aceptando que algunas decisiones del gobierno (las que sean, repito, me da igual) no se realizarán porque son las que quiere la mayoría sino consecuencia del chantaje terrorista.

    30 Noviembre -0001 | 00:00

  6. Dice ser Javier (n)

    David,Pues claro que es lo mismo.Lo único que es diferente son las mentiras. ¿Quién ha pactado marcos jurídicos y organizaciones territoriales? ¿Quién ha dicho siquiera que se plantee hacerlo?La etrategia del gobierno puede ser equivocada. Pero vosotros, los más listos del universo, que tenéis la verdad preclara, que sabéis sin asomo razonable de duda cuál es la solución (que sólo se os escapó conseguirla por unos días, después de ocho años de gobierno) no tenéis otra forma de defender esa verdad que con mentiras y falta de rigor.InauditoJavier

    30 Noviembre -0001 | 00:00

  7. Dice ser pericles

    Javier(n), te felicito porque has estado especialmente brillante en este post. Gracias por dedicarnos tu precioso tiempo. Muy interesantes las aportaciones que has realizado, la mayoría dignas de reflexión. Pero, a que resulta agotador… Sobre todo cuando no entran los comentarios.Saludos cordiales.

    30 Noviembre -0001 | 00:00

  8. Dice ser Manuel Saco

    Gracias a todos. Por el talante de (casi) todos y por la labor de documentación y estructura de análisis que habéis aportado. Es de esos días en que la realidad virtual parece mucho más inteligente, razonable y generosa que la material. Gracias.

    30 Noviembre -0001 | 00:00

  9. Dice ser Manuel Saco

    Ah, y me olvidaba, gracias sobre todo por la paciencia demostrada con la chica del cigarrillo y el caos informático. Le he pedido a los Reyes un informático. A ver…

    30 Noviembre -0001 | 00:00

  10. Dice ser Jander

    A esta mani si anima manolin a ir, aunque a las de la AVT las pone de vuelta y media¿Acaso en las manifestaciones de la AVT se pide lo contrario que en la de hoy?Me imagino que en la de hoy se dira que no se negocie con asesinos, al igual que en las otras¿Que dirás, manolito, si los familiares de los dos “accidentes mortales” (Zp dixit) se afiliaran a la AVT, donde están la inmensa mayoria, alrededor del 80 %, de los asesinados por ETAde todas formas hoy te ha quedado un post bastante decente, aunque te olvidas de echar la culpa al pp o a la iglesia¡¡ joder, manolo, y seguro que los Reyes Magos te han traido algo, a tí, que eres ateo !!saludos

    06 Enero 2007 | 09:40

  11. Dice ser cc

    Para Jander, las manis de la AVT son contra el gobierno, o todavía no te has dado cuenta.

    06 Enero 2007 | 10:01

  12. Dice ser Jander

    ccclaro que sé que las manis de la AVT son contra el gobierno, pero por negociar con quienes han asesinado a sus familiares y hacerles concesiones por dejar de cometer delitos¿Te imaginas que a un familiar tuyo lo matara, pongamos por ejemplo, un atracador y que el gobierno negociara con él para que dejara de atracar y ponerlo en la calle?pues eso es por lo que protesta la AVT, y creeme que conozco algo del tema y no te puedes imaginar lo que se sufre cuando ves que se cede a las peticiones terroristasa los etarras, como a los maltratadores, violadores, atracadores, pederastas, asesinos, etc, etc, hay que combatirlos con la ley y punto, y si no dime ¿porque se ha de negociar con unos delincuentes si y con otros no?saludos

    06 Enero 2007 | 10:21

  13. Dice ser andros

    Jander ;”¿porque se ha de negociar con unos delincuentes si y con otros no?”no se, a lo mejor es porque unos defienden (con las armas, aunque nosostros no lo comprendamos ni aprobemos)unas ideas políticas que comparten con todo un colectivo, muy numeroso (que además los considera héroes y soldados), como es la autodeterminación de lo que consideran un país (su país) y los otros delincuentes, simplemente buscan su beneficio particular (?)ya digo…no lo se.

    06 Enero 2007 | 10:56

  14. Dice ser rufo

    ¿Cuándo se va a dar cuenta mucha gente que en un estado democrático, los poderes ejecutivo, legislativo y judicial están separados (bueno, los dos primeros no tanto, pero por culpa de la ley d’Hont y las listas cerradas -tema que saldrá seguramente cuando estemos en vísperas electorales-), y que la labor del gobierno es gobernar y la de los jueces castigar los delitos sean quienes sean los delincuentes?Y gobernar para beneficiar a la mayoría de la población no a una AVT por muy doloroso que les pueda parecer. La AVT tiene a su disposición las leyes y los tribunales, que no me parece que se estén bajando los pantalones.El día que vea al gobierno dictar decretos-leyes uno tras otro para saltarse los otros dos poderes perderé la fé en la democracia.

    06 Enero 2007 | 11:06

  15. Dice ser Jander

    androssegun tu razonamiento, todos los delitos que se cometan por un determinado ideal, teniendo apoyo de unos cuantos descerebrados, serian posibles gracias a ese apoyoes decir, alguien que sujeta a una chica para que sea violada por un retrasado mental seria aprobado por tu codigo moral, y por el de alguna gente más, porque no es en su propio beneficio y además le estás haciendo un favor a alguien que lo necesitaen el caso de eta y batasuna, lo que tienen que hacer es participar en el juego democratico y lograr con la fuerza de la palabra sus objetivossi en España comenzaran nuevamente a atentar los islamistas, con gran apoyo social en nuestro pais de progres y musulmanes, para lograr la devolucion de al andalus, pues estaria justificado, según tu, como en el caso de etaEn España hay unas normas de derecho que hay que cumplir, nos gusten o no, y el que las infringe debe ir a la carcel a cumplir las penas que le impongan los tribunalesy dejarse de negociar con terroristas y asesinos de cualquier calaña, y a los que les apoyan meterles en la carcel por complicesy puntosaludos

    06 Enero 2007 | 11:22

  16. Dice ser Javier (n)

    Hola Jander,¿Qué ley dice que no se puede negociar con los asesinos, atracadores, pederastas, asesinos, terroristas?Dímelo por favor.Tú hablas de negociar y das por hecho que el gobierno acuerda cambalaches ilegales con los etarras. Pero yo no he visto ninguno y si los viera iría directamente a denunciarlos al juzgado. Si el gobierno negocia cosas ilegales con los etarras ¿Por qué no vas a denunciarlo para que sean los jueces quienes decidan si comete ilegalidades o no?Se pueden acordar cosas legales con cualquier terrorista, asesino, violador, pederasta,…Reducciones de condenas por trabajos en las cárceles, terceros grados, acercamientos de presos, salidas laborales para cuando dejen la cárcel. Hasta los indultos son legales, para que veas la cantidad de posibilidades que hay de acordar actuaciones legales, con respeto a la ley.Hablar y negociar comportamientos y soluciones con delincuentes no sólo es legal, sino que es muy recomendable. Yoyes, por ejemplo, (cuánto daño le hizo la reinserción de Yoyes a ETA) y muchos, muchísimos más ex etarras se han convertido en ciudadanos pacíficos y útiles para la sociedad democrática.Todo lo que sea legal se puede acordar. El gobierno no necesita permiso de nadie para hacerlo. Y lo hacen todos los gobiernos del mundo, con todos los delincuentes del mundo, a través de sus familiares, la abogacía del estado, los funcionarios de la cárcel… lo que sea.Hablar de negociación, como si se tratara de una violación encubierta de la ley, es una tergiversación repugnante. Dialogar con asesinos no es ilegal. Negociar acuerdos respaldados por la ley, tampoco.Tú no estás de acuerdo con esa estrategia. Muy bien. Lo entiendo perfectamente. El gobierno puede estar equivocado en su estrategia. Pero también puedes estarlo tú.Hay mucha diferencia entre decir que están equivocados en su estrategia a decir que actúan fuera de la ley.Si están equivocados por estrategia, quien ha roto el pacto antiterrorista es el PP. Si están cometiendo actos ilegales, aparte de la propia ilegalidad, quien ha roto el pacto antiterrorista es el PSOE.La AVT acusa al gobierno de haber cometido actos ilegales y justifica que el PSOE ha roto el pacto antiterrorista. Eso, hasta este momento, es una mentira injustificable. Si fuera cierto, que vayan a denunciarlo imediatamente.Pero no. Lo denuncian en las calles, ante las televisiones y con pancartas, donde se puede mentir impunemente. Por eso no voy a esas manifestaciones. Porque me gusta el rigor y no las mentiras. Y porque lo único que se pretende es favorecer al PP, con mentiras, y no buscar el fin de la violencia.Un saludoJavier

    06 Enero 2007 | 11:24

  17. Dice ser pericles_1

    Ya estamos de nuevo sin poder dejar los comentarios. Lo intentaremos por partes:Desde luego que sería muy importante que la cordura volviera y fuésemos capaces de ir a algún lugar todos juntos de la mano. La discrepancia política no tiene por qué ir acompañada ni por el odio ni por la crispación ni por la confrontación continua a cara de perro.

    06 Enero 2007 | 11:29

  18. Dice ser pericles_2

    Rufo, el día en que un gobierno dicte las leyes en lugar de discutirlas en el Parlamento y en el que la Justicia quede supeditada al Ejecutivo, no tienes por qué perder la fe en la democracia, porque te encontrarás dentro de un sistema totalitario. Ese sería el momento en el que añoraríamos la democracia y tendríamos que luchar de nuevo por ella.

    06 Enero 2007 | 11:30

  19. Dice ser pericles_3

    Por cierto, la Justicia y el Estado de derecho también negocian en cierto modo con los delincuentes comunes. Si se cumplen determinadas condiciones de comportamiento, se cumpen unos objetivos de formación o se acredita arrepentimiento, éstos ven mejoradas sus condiciones penitenciarias con permisos o cumplimiento de grados o reducciones de condena.

    06 Enero 2007 | 11:32

  20. Dice ser pericles_4

    A esto y a poder defender sus posiciones políticas dentro de las Instituciones es a lo único que podían aspirar los terroristas. Todo lo que se ha dicho no han dejado de ser meras especulaciones.

    06 Enero 2007 | 11:32

  21. Dice ser pericles_5

    La democracia siempre se basa en la negociación. Únicamente los sistemas totalitarios son los que no negocian. No es más fuerte el que no negocia nunca. Sí es más sabio el que lo hace siempre. La cuestión es saber medir los tiempos y cuales son los límites hasta donde se puede llegar.Saludos.

    06 Enero 2007 | 11:32

  22. Dice ser pericles

    Esto de tener que dejar los comentarios a trozos está resultando agotador.Saludos.

    06 Enero 2007 | 11:33

  23. Dice ser pericles

    Vaya, Javier (n), has expresado lo mismo que yo pretendía hacer con muy buenas palabras y te me has adelantado. Estoy totalmente de acuerdo con lo que expones.Un cordial saludo.

    06 Enero 2007 | 11:36

  24. Dice ser Jander

    JavierNo es que sea ilegal en el sentido estricto de la palabra, si lo quieres entender así, pero si es amoral que un gobierno democrático se siente en una mesa de tú a tú con una banda terroristalo unico que ha conseguido este gobierno es que eta y su entorno salgan fortalecidos de la “tregua”, cuando estaban al borde la la afixia, politica y policialQue foto tan bonita la de Patxi Lopez, al que se le supone democrata, sentado en una mesa con un terrorista confeso como oteguio que zp diga que ese mismo elemento es un “hombre de paz”, o que de juana chaos “está por el dialogo”, o que los asesinatos de esos bastardos son “accidentes mortales”y en cuanto a los acuerdos con delincuentes, claro que me parece bien, si con eso se evita un mal mayor y dentro de la ley.hubiera visto con buenos ojos un “acuerdo” con eta en la que esta organizacion hubiera cesado el terrorismo, hubiera entregado las armas y se hubiera disuelto, a cambio de la libertad de los condenados sin delitos de sangre y poco mássi se premia a los que matan y atentan con cualquier razonamiento estamos alentanto a que más hijoputas hagan imposible la libertad y la paz en Españapor cierto, si me das a elegir entre libertad y paz, me quedo con la primera.además te digo que solo estuve de acuerdo en la primera negociacion de Felipe Gonzalez con esos asesinos, se les dio la oportunidad y no la quisieron, y a partir de entonces todas las “treguas” que plantean esos asesinos solo sirven para fortalecerse y rearmarseespero que zp haya tomado buena nota del asunto para no volver a caer en el mismo error (aunque me temo que tropezará con la misma piedra)tristemente, desde los atentados del 11-m, los terroristas son los que quitan y ponen gobiernos en este país nuestro.Si en visperas de las proximas elecciones los etarras ponen un buen bombazo y matan a un monton de inocentes ganará el pp, y será merito de etanos falta madurez democratica y los terroristas, a partir del 2004 pondrán a los gobernantes que mas les convengan en cada momentosaludos

    06 Enero 2007 | 11:42

  25. Dice ser Lantastic

    Decir que es aceptable negociar con terroristas a cambio de que dejen de matarnos, justifica los atentados (que no accidentes) terroristas.Está claro que ETA no mata a la gente por diversión o por beneficio de los propios terroristas que suelen acabar muertos o en la carcel.ETA asesina para aterrorizar a la población y conseguir que se ceda a sus pretensiones.La tregua permanente, y corta, de ETA a sido un éxito total para los terroristas, ya que han conseguido implantar en la sociedad española una idea que practicamente no existia hace solo dos o tres años: Si queremos acabar con el terrorismo es necesario negociar, y negociar será bueno porque dejaran de matarnos.Despues de esto, ¿Qué razón (desde su punto de vista, claro), tiene ETA para dejar de matar?Si una estrategia te va bien no la abandonas…….. bueno, a no ser que te llames Zapatero.

    06 Enero 2007 | 13:00

  26. Dice ser Javier (n)

    (primera parte)Hola Jander,Gracias por tu nuevo mensaje. En él hablas de error de estrategia. Yo discrepo. Creo que tu estrategia está equivocada. Pero ya no hablas de ilegalidad, sino de inmoralidad. Es una diferencia radical. Me refiero a radical, por diferencia de raíz.Podemos hablar de Filosofía del Derecho para discernir el valor de lo moral. Las relaciones entre las personas, en un Estado de Derecho, la los almendrfijan las leyes. La moral es un valor individual, y las diferentes morales individuales, sirven, por el Pacto Civil, para conformar el ordenamiento jurídico, que es sobre el que todos los ciudadanos tenemos que basar nuestro comportamiento.La moral de cada uno no es de obligado cumplimiento por nadie. Es una cato voluntario de cada uno. Para muchos puede ser inmoral no ir a misa los domingos. Pero mientras la ley no nos obligue a acudir a la iglesia, las morales individuales no tienen ningún valor.Por tanto, a ti te parece amoral o inmoral que un gobierno se siente en una mesa de tú a tú con los etarras. Me parece muy bien. Trabájalo, proponlo en el programa electoral del partido que tú quieras, y preséntate a las elecciones con esa propuesta.Pero hasta que no gane tu propuesta, no acuses a nadie de cometer ilegalidades, por favor, porque no es nada riguroso.Pero en tu mensaje, hablas de estrategia. Muy bien.(sigue)

    06 Enero 2007 | 13:00

  27. Dice ser imagina

    Sr. Saco, conociéndole (más o menos), diría que nos proponía que por una vez dejáramos las diferencias a un lado y apoyáramos sin fisuras un solo mensaje sin adjetivar ¡PAZ!, pero después de un repaso a los comentarios, como muestreo de las directrices del mayor partido en la oposición, está claro que va a ser que no.Y es que a mí me parece, que a determinados sectores, no les interesa ni el conteniente ni el contenido del mensaje, vamos que yo les atribuiría el eslogan “mientras nosotros no gobernemos, ni paz ni hostias”.En mi opinión, hoy haciéndonos eco de su mensaje, deberíamos dejar sin respuesta los comentarios “provocadores” y actuar de correa de transmisión de su conciliadora encomienda.¡TODOS CON LA PAZ, SIN ADJETIVACIÓN!

    06 Enero 2007 | 13:02

  28. Dice ser Lantastic

    Aunque sea utopica, existe una manera de terminar con el terrorismo sin realizar ningún tipo de concesión a los terroristas.Si todos los partidos democraticos, incluidos los partidos nacionalistas democraticos, dejases meridianamente claro que jamas, bajo ninguna circunstancia, se negociará con terroristas, los atentados dejarían de tener sentido.El problema es que siempre habrá partidos y políticos que no podrán dejar pasar la oportunidad de rascar unos cuantos votos.

    06 Enero 2007 | 13:05

  29. Dice ser Javier (n)

    No quiere funcionar esto y he escrito una contestaciçon larguísima a Jander.Estaría bien convocar una manifestación desde este foro:TODOS UNIDOS CONTRA ETA. CADA CUAL CON SU ESTRATEGIAO algo así.Me gustarçia seguir enviado partes del mensaje en respuesta a Jander. Lo intento.Javier

    06 Enero 2007 | 13:07

  30. Dice ser andros

    malaguita, te digo lo mismo que a jander, que yo no he dicho ni que me sentaría a negociar, ni que no lo haría ( no se porque, o donde leeis eso en mis post (?))…y ya sabes, en cuanto a lo del apoyo popular, todo depende del nº crítico…. el partido nazi llegó al poder democráticamente, ahí hay un buen dilema, ¿aceptarías unos resultados así?.salú.

    06 Enero 2007 | 13:13

  31. Dice ser Lantastic

    Imagina,Supongo que, en tú caso, la no provocación se refleja en la no utilización de los términos: “caverna”, “ultraderecha” y “fascita”, por primera (y espero que no la última) vez, desde que comentas en el blog. Enhorabuena, todo es empezar.Un segundo paso sería que no “adivinaras” lo que piensan lo demás. Por que lo de “mientras nosotros no gobernemos, ni paz ni hostias”, ¿lo has visto en un sueño o en una bola de cristal?.Por otra parte, tengo que darte toda la razón sobre los comentarios que se pueden leer en un día como hoy, que deberían ser de unión y solidaridad con las victimas. Oir comentarios en los que se dicen que los que no creemos en la negociación con terroristas hemos celebrados con espumosos el atentando de ETA es realmente triste.Así que, mi apoyo total a tú afirmación¡TODOS CON LA PAZ, SIN ADJETIVACIÓN!

    06 Enero 2007 | 13:14

  32. Dice ser Javier (n)

    Hola Lantastic,ETA nació durante el franquismo. Estaba clarísimo que no iba a negociar con ETA.Y en democracia se ha dicho mil veces que no iban a conseguir nada con la violencia.Los etarras lo tienen clarísimo, pero no se resignan.No puede haber negociación política. No la ha habido y no la puede haber. Por la misma estructura del Estado de Derecho. ¨Cçomo va a poder negociar algo el gobierno con ETA si el mismo gobierno tiene que ganar unas elecciones para poder desarrollar su programa electoral+Es absolutamente imposible que el gobierno acuerde ninguna medida política con ETA. Piensa en la situación.Una vez la ha acordado ¿Qué hace el gobierno? ¿Anexiona Navarra al País Vasco por REal Decreto? ¿Modifica la constitución por real decreto para incluir el derecho del País Vasco a la independencia?No hay negociación política posible. Eso lo sabemos todos. También quienes mienten. Un Estado de Derecho, bien construido, está salvaguardado de esas posibilidades.Las çunicas posibilidades de acuerdo son aquellas previstas por la legislación. Por este motivo es engañoso llamar “proceso” al momento actual. El “proceso” en la búsqueda del fin de la violencia es continuo. Y lo han hecho siempre todos los gobiernos de este país.Javier

    06 Enero 2007 | 13:17

  33. Dice ser Lantastic

    Andros,Que el partido nazi llegase al poder democraticamente es, posiblemente, lo único no crtiticable de la trayectoría criminal de Hitler.Qué un partido nazi (o de la izquierda abertxale, por ejemplo) llegue al poder es lamentable, terrible, pero puede ser aceptable. Lo que sería inaceptable es que una vez obtenido el poder democraticamente intente eliminar la democracia.A no ser que nos consideremos en posesión de la verdad absoluta, la única forma de “gobierno razonable”, es aceptar y acatar las leyes elegidas por la mayoría, aunque no nos gusten. Y si no nos gustan utilizar los medios democráticos para intentar cambiarlas, pero NADA DE ATAJOS, NO AL TERRORISMO, NO AL GOLPISMO, NO AL FASCISMO.

    06 Enero 2007 | 13:21

  34. Dice ser Javier (n)

    Por cierto,Uno de los motivos por los que no se resignan es porque su funcionamiento es similar al de una mafia.Estoy convencido de que sus reivindicaciones políticas no son más que una tapadera en buena medida. Los terroristas de ETA necesitan formas de subsistencia más que un marco jurídico para su territorio.Pensar en ETA como organización terrorista=política puede ser un error de estrategia mayor que cualquier otro.(No digo que sea fácil luchar contra las mafias. TAn difícil o más que contra un GRAPO político, con mucha raigabre)Un saludoJavier

    06 Enero 2007 | 13:28

  35. Dice ser imagina

    Lantastic- Completamente de acuerdo contigo cuando dices “los comentarios que se pueden leer en un día como hoy, deberían ser de unión y solidaridad con las victimas”.¡TODOS CON LA PAZ, SIN ADJETIVACIÓN!

    06 Enero 2007 | 13:28

  36. Dice ser Lantastic

    Javier,En política no siempre se realizan los acuerdos delante de las camaras, también se realizan a puerta cerrada, lo cual, siempre que se respeten las reglas democráticas puede ser aceptable.Un ejemplo de negociación posible con ETA (y ojo!, que digo solo un ejemplo posible de como sería una negociación, no creo que ni por asomo haya sido así en esta ocasión), sería el siguiente:El gobierno se reune, de forma secreta se reune con ETA, y llega a un acuerdo que bajo ningún concepto debe salir a la luz. Al cabo de unos meses ETA anuncia el abandono definitivo de las armas y de cualquier lucha armada. Y al cabo de uno o dos años del fin de ETA, el gobierno anuncia que en ausencia total de terrorismo y dada la nueva situación política se dan las condiciones para convocar el “referendum de autodeterminación de euskalerria”, que en realidad es el principal objetivo de ETA.El gobierno cumple su parte sin pagar un precio politico frente al electorado, y sabiendo que si no cumple ETA “destaparia” el acuerdo.—-Que quede claro que es solo un ejemplo de como SI que es posible negociar con ETA. La cuestión es si resulta o no resulta ético y moral negociar con terroristas en democracia

    06 Enero 2007 | 13:28

  37. Dice ser Javier (n)

    Manolo,por lo bajini y sin que se entere nadie,¿Cuál es el número máximo de caracteres que se puede enviar en un mensaje?Tengo 3 cuartas partes de un mensaje por enviar y no lo consigo.(Sólo lo quiero enviar por vanidad. No sirve para nada lo que digo en çel, pero es Reyes, hombre. Hazme el favor en un día tan señalado :)GraciasJavier

    06 Enero 2007 | 13:32

  38. Dice ser Esteban Rosador

    ¿Alguien duda de la democracia en el Reino Unido? Pues ellos negociaron con terroristas.

    06 Enero 2007 | 13:33

  39. Dice ser Javier (n)

    Hola Lantastic,Está muy claro. Pero ¿Dónde está la ilegalidad?En el caso que tu dices sería un acuerdo entre el PSOE y ETA y no entre el gobierno.Si el PSOE se presenta a las próximas elecciones con un planteamiento de ese tipo, podría ganarlas o no. Y una vez las hubiera ganado o perdido, habría un referendum en el que podria salir un resultado u otro.El PNV se presenta a todas las elecciones con ese planteamiento (o algo muy parecido) y no gana las elecciones. No hay nada ilegal en presentarse a unas elecciones o en convocar un referendum.De hecho, yo creo que eso tendrían que haberlo hecho ya desde hace muchos años, promovido por todos los partidos, para clarificar el panorama.Yo creo que un referéndum sería profiláctico. (Pero esa es otra cuestión)Javier

    06 Enero 2007 | 13:38

  40. Dice ser andros

    lo dijo Lantastic ; “NADA DE ATAJOS, NO AL TERRORISMO, NO AL GOLPISMO, NO AL FASCISMO” lo mismico, lo mismico digo yo……pero contra todo tipo de terrorismo, que ya sabemos que lo hay de muchas clases y pelajes.salú.

    06 Enero 2007 | 13:38

  41. Dice ser Javier (n)

    Lantastic,me he comido unos pasos. Digo lo del PSOE porque doy por hecho que el gobierno no plantea este referendum sin llevarlo en su programa electoral. Sería un suicidio político para cualquier partido en el gobierno hacerlo.Y estoy seguro de que ningún pertido quiere conseguir el fin de la violencia a cambio de suicidarse el mismo. En todo caso, lo harán por lo contrario.Un saludoJavier

    06 Enero 2007 | 13:44

  42. Dice ser Javier (n)

    (segunda parte)Al PSOE también le pudo parecer equivocada la estrategia del PP en la pasada legislatura. No lo dijeron ni una vez. En virtud del Pacto Antiterrorista, apoyaron como un solo cuerpo la estrategia del PP. Ahora el PP no lo hace. Por tano ha roto el Pacto Antiterrorista. Está en su derecho, creo yo. Y como mentir tampoco es ilegal, también está en su derecho de decir que el pacto terrorista lo han roto los del PSOE. Nadie les dice que actúen fuera de la legalidad. Pero sí les acuso de actuar sin ningún rigor y contravieniendo sus propias normas morales. Ellos, que defienden el origen cristiano de europa, no pueden mentir sin poner en peligro su cielo.(sigue)

    06 Enero 2007 | 13:48

  43. Dice ser Javier (n)

    (tercera parte)Ya ahora comento algunos párrafos. Dices:1) “lo unico que ha conseguido este gobierno es que eta y su entorno salgan fortalecidos de la “tregua”, cuando estaban al borde la la afixia, politica y policial”Es posible. Yo no estoy seguro ni de que haya salido fortalecida (La posibilidad de escisión interna es grande y se debiera aprovechar el momento para profundizar en esa brecha con el diálogo) no estoy seguro de que estuvieran al borde de la asfixia.(sigue)

    06 Enero 2007 | 13:49

  44. Dice ser Javier (n)

    (cuarta parte)Para ETA es muy fácil librarse de la asfixia. No hace falta declarar una tregua para practicarla. Y sin atentados, ETA se recupera con facilidad.Pero es posible que tengas razón. Yo no tengo la verdad absoluta. Tengo dudas sobre cuál es la mejor estrategia. Pero en cualquier caso, es un error de estrategia, de buen “gestor”, no de legalidades o ilegalidades.2) “Que foto tan bonita la de Patxi Lopez, al que se le supone democrata, sentado en una mesa con un terrorista confeso como otegui”¿Cuál es el problema de esa foto? ¿Qué problema hay con que un carcelero hable a diario con un preso, o un abogado con el acusado, o que un policía establezca relaciones con delincuentes para desentrañar la organización mafiosa al completo.¿Desde cuándo en este país no se puede hablar con delicuentes?Por otro lado, eso de que Otegi sea un terrorista confeso me suena a otra de las muchas faltas de rigor. Pero para el caso del que hablamos, me da igual. Aunque lo fuera.(sigue)

    06 Enero 2007 | 13:50

  45. Dice ser Javier (n)

    (quinta parte)3) “o que zp diga que ese mismo elemento es un “hombre de paz”, o que de juana chaos “está por el dialogo”, o que los asesinatos de esos bastardos son “accidentes mortales”Estas expresiones más o menos afortunadas ¿Justifican la ruptura del Pacto terrorista? ¿Hablar de ETA como MVLN justificaba alguna represlia por parte del PSOE?4) “si se premia a los que matan y atentan con cualquier razonamiento estamos alentanto a que más hijoputas hagan imposible la libertad y la paz en España”¿Quién ha premiado a los que matan? En el ordenamiento jurídico español existe la figura del arrepentiemiento y otros requisitos para no “premiar” a los delincuentes, sino para reinsertar a los arrepentidos. Aquí nadie ha premiado a los que matan. Lo único que se busca es llegar a un tipo de soluciones como las que tú propones, que me parecen incluso más atrevidas de lo que o me plantearía:Fíjate:”hubiera visto con buenos ojos un “acuerdo” con eta en la que esta organizacion hubiera cesado el terrorismo, hubiera entregado las armas y se hubiera disuelto, a cambio de la libertad de los condenados sin delitos de sangre y poco más”Si estás de acuerdo con eso (Que dicho así sería ilegal, porque la Amnistía no es legal en España) me pareces mucho más atrevido incluso que el gobierno, al que nunca he visto dispuesto a medidas tan atrevidas (y yo creo que con motivos justificados para no aplicarlas)Esa frase tuya me deja descolocado. Si estás dispuesto a tanto ¿Por qué te parecen inadmisibles medidas legales? No lo entiendo.Un saludoJavier

    06 Enero 2007 | 13:50

  46. Dice ser Lantastic

    Javier,De hecho a mí no me parece nada mal la idea de un referendum, dado que al fín y al cabo es una forma de pedir la opinión al pueblo.Pero, la cuestión es si se convoca un referendum como una decisión política libre o como forma de acabar con el terrorismo. Convocar un referendum (que como concepto es fantastico) es una decisión política y por tanto no puede ser “a cambio de que no me maten”, sino por la voluntad política de los representantes del pueblo.En cuanto a sí el acuerdo es del PSOE o del gobierno, en realidad, cualquier posible acuerdo con ETA que sirviese para algo sería siemprepartido que ocupa el gobierno de España, de lo contrario no serviria para nada. Por tanto el acuerdo sería con políticos del PSOE (ni siquiera con el PSOE como partido), pero actuando como miembros del gobierno.Si un partido, PNV o el que sea, se presenta a las elecciones con la idea de independizar euskalerria, y lo consigue, me parece bien (en realidad no me gustaría porque no soy nacionalista, pero lo aceptaria). De hecho, ERC no esconde que su principal objetivo es la independencia de Catalunya y ha sido “socio” del gobierno de España, lo que equivale a decir a que ha intervenido activamente en las decisiones políticas que se han tomado en España en los últimos tres años. Lo cual me parece muy lógico porque así les votaron y así lo decidieron los miembros del gobierno.No se trata de que ideas políticas defienden, se trata de como las defienden. El terrorismo debe ser inaceptable como forma de llegar a ningún tipo de objetivo.

    06 Enero 2007 | 13:53

  47. Dice ser Javier (n)

    Lantastic,intento contestarte pero no puedo. Pongo el principio y el final:Estoy de acuerdo contigo.”El terrorismo debe ser inaceptable como forma de llegar a ningún tipo de objetivo”Absolutamente de acuerdo.y final.Gracias por tus opiniones, Lantastic. Para mí es un placer dialogar en este tono, con alguien que te hace pensar.Un saludoJavierEn medio, mis opiniones que no pued poer. Sigo intentándolo

    06 Enero 2007 | 14:17

  48. Dice ser Javier (n)_1

    Y la cuestión es que yo creo que lo es. Y lo es, no porque gobierne el PSOE o el PP, sino porque estamos en un Estado de Derecho. Tú mismo lo dices:”En cuanto a sí el acuerdo es del PSOE o del gobierno, en realidad, cualquier posible acuerdo con ETA que sirviese para algo sería siemprepartido que ocupa el gobierno de España, de lo contrario no serviria para nada.”No hay posibilidad de una cuerdo que sirva para nada, porque el gobierno, en un Estado de Derecho, no puede disponer libremente. Estça la constituciçon, el parlamento, en definitiva, el ordenamiento jurídico y las elecciones.

    06 Enero 2007 | 14:18

  49. Dice ser Javier (n)_2

    Los Estados de Derecho no son como son porque sí. Son el producto de 2000 años de Derecho y son muy fuertes ante ataques terroristas. Para cargarse a un Estado de Derecho, la única posibilidad es un golpe del ejército, no una banda terrorista.No hay forma posible de que ETA consiga arrancar algo que sea ilegal. No existe esa posibilidad.Otra cuestiçon es que el PSOE y el PNV acuerden con ETA presentar en su programa electoral una propuesta de referéndum para modificar la constitución y que se pueda votar sobre la independencia del País vasco.Yo defendería que un partido presentara esa propuesta, independientemente de que hayan llegado a una acuerdo con ETA o no.

    06 Enero 2007 | 14:19

  50. Dice ser Javier (n)_3

    Yo, de hecho, soy partidario de modificar la constitución y que todos los territorios españoles que lo deseen puedan declarase independientes.Jander decía antes que entre la paz y la libertad, elige la libertad. (No hay una sin otra, por lo que la disyuntiva es estéril) Pero dicho esto, quien defiende la libertad ¿No tiene que defender forzosamente, el derechod e todos los pueblos a la autodeterminación e independencia?Yo también defiendo la libertad. Y creo que la constitución española es represora de algunas libertades fundamentales. El derecho a la autodeterminación está recogido en todos los Tratados de Derechos de los pueblos. Y nosotros lo reprimimos en nuestra constitución.

    06 Enero 2007 | 14:20

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