BLOGS

"El deseado bien último se alcanza mejor mediante el libre comercio de ideas".(1919) Juez O. Wendell Holmes del Tribunal Supremo de EE UU

La beligerancia de estos obispos

La beligerancia de los obispos contra la asignatura de Educación para la Ciudadanía es un asunto preocupante, que puede acabar muy mal. En la nota oficial, supongo que meditada, los obispos señalan que “se puede recurrir a todos los medios legítimos para defender la libertad de conciencia…” ¿Tiene sentido aludir a los “medios legítimos”, supondrá apelación implícita a los menos legítimos?

Los obispos objetan el derecho del Estado de asumir una función de educación moral, como impropia de un estado democrático de derecho. ¿Estarán seguros estos hombres de lo que dicen? Estado democrático de derecho… ¿sabrán lo que significa? Esgrimen la racionalidad como argumento, ¿religión, creencias y racionalidad, todo junto?

El episcopado español tiene que esforzarse mucho para erigirse en patrono y depositario de la moral y las buenas costumbres. La mera apelación a la libertad desde el episcopado suena a conversión, a punto de llegada a algo que requiere de mucha acreditación, de bastante arrepentimiento dado su trayectoria anterior y de propósito de la enmienda. Porque en materia de libertades los obispos van muy flojos.

Estos obispos andan bastante extraviados. El pasado miércoles, invitado por la Presidenta de la Comunidad de Madrid, apareció por la Casa de Correos en la Puerta del Sol el cardenal de Madrid vestido de cardenal, con sotana y demás símbolos de su dignidad eclesiástica, hábito un tanto impropio en un acto político de un estado aconfesional. Desde luego que tiene derecho a vestirse como le parezca más adecuado, pero resulto raro, colorista, incluso a los muy partidarios.

No se hasta donde querrán llevar su beligerancia estos obispos, si se trata de algo semejante a su posición contra el divorcio o si se han hecho otra composición. Vistos los precedentes el caso es de preocupar y el gobierno tendrá que tomarse muy en serio a esta oposición asimétrica, tan segura de si misma, tan imbuida de superioridad moral, tan distante de las personas comunes.

28 comentarios

  1. Dice ser Jimena

    Al final todo este lío de Educación para la Ciudadanía sí o no, va a quedar en una Educación para la Ciudadanía adaptada a la moral católica-vaticana en los colegios privados-concertados que contente a los obispos. Ellos comen aparte. Nada de defender la escuela de todos, es decir, la escuela pública, ellos defienden sus escuelas privadísimas donde adoctrinan a los tiernos infantes en un ideario que, en algunos puntos, contradice la Constitución. ¿Qué los padres eligen sus colegios? Yo, que soy católica, jamás de los jamases los elegiría para mis hijos; prefiero que asistan a colegios públicos sin ideario y que se eduquen en un clima de pluralidad de ideas, mucho más enriquecedor que el clima de la idea única.

    30 Noviembre -0001 | 00:00

  2. Dice ser armstrongfl

    Negar Educación para la Ciudadanía es negar la educación en general. Es negar el derecho de todo alumno a aprender, a saber o a cuestionarse temas inevitables y elementales.

    30 Noviembre -0001 | 00:00

  3. Dice ser Kuerrvo

    Simplemente, espero el afrontamiento ESTADO – IGLESIA…solo queda esperar cúal será el resultado.Me gusta lo que escribes, te leo a menudo.Saludos

    22 Junio 2007 | 01:48

  4. Dice ser Enri

    En todo este revuelo eclesiástico, una cosa es cierta, nadie defiende imparcialmente la libertad de conciencia, pues, ¿qué garantías tenemos de que la nueva asignatura, Educación para la ciudadanía, no se convertirá (al menos en manos de algunos) en una materia similar a aquella Formación del Espíritu Nacional?¿Es necesario esta nueva asignatura en el actual sistema educativo? ¿No ganaríamos más cambiando el sistema, que bastante ha errado ya?El actual sistema viene a decir algo así como “café para todos”, que paga papá Estado. Como resultado y consecuencia se produce un revuelo insólito, una tremenda situación donde paulatinamente van cayendo los valores humanos tradicionales de convivencia, trabajo y respeto a los demás. Nada se sostiene porque cae la autoridad en el aula, no se respeta el trabajo de nadie, incluido el del profesor/a, no se valoran los conocimientos porque se pasa por imperativo legal, no hay expulsiones por violencia, insultos, agresiones, etc. porque obligamos a la asistencia a clase sin más alternativa e imponemos la obligatoriedad hasta los 16 años para que nuestros jóvenes se infantilicen cada vez más (un chico de 4º de ESO no puede salir en el recreo del instituto ni siquiera a comprar un bocadillo a la vuelta de la esquina, sólo porque es de ESO). Los resultados los conocemos todos: nunca ha habido más desastre escolar y no se suspende más porque la propia atmósfera, enrarecida de desorientación general, arrastra al profesor/a a aprobar a los alumnos a pesar de una notoria falta de conocimientos. Nunca ha habido tanto abandono esolar (un 40 % no acaba la ESO, para lo cual sólo tiene que asistir a clase) y nunca ha habido tanta s bajas por enfermedad y depresiones en el profesorado. ¿No invita todo esto a reflexionar? ¿Seguro que estamos en el camino acertado? Y si estamos equivocados, ¿cuándo corregiremos la situación?

    22 Junio 2007 | 01:50

  5. Dice ser Javier (n)

    Hola Enri,es muy posible que estemos equivocados con nuestro sistema de enseñanza.Pero el sistema me parece independiente de la asignatura Educación para la ciudadanía.¿Por qué consideramos mejor un Estado de Derecho que cualquier otro tipo de Estado? Esa es nuestra religión. En esos principios se basa nuestra convivencia. Cuando no existía el Derecho como lo entendemos ahora, la religión lo sustituía con su ley natural, los diez mandamientos o lo que sea en cada una de las religiones.Ese es el paso del animal al ser humano. Sin ley, ley divina (gran hallazgo, sinceramente, pero ya periclitado) y Estado de Derecho.La educación para la ciudadanía me parece imprescindible. También me parece imprescindible que en los colegios se enseñe Derecho, Medicina, Economía, arquitectura… Tantas cosas que no se enseñan y que de pronto son las principales en nuestra vida.El sistema educativo funciona mal. Pero eso no tiene nada que ver con la asignatura de Religión o Educación para la ciudadanía. La religión, a mi juicio, se tiene que enseñar en las iglesias ¿Dónde si no?Javier

    22 Junio 2007 | 07:24

  6. Dice ser arga

    Yo tendría con los curas la misma falsa piedad que han tenido ellos con las victimas del 11-M (y siguen teniendo) a través de su COPE.Esto es imperdonable.IMPERDONABLE.

    22 Junio 2007 | 08:02

  7. Dice ser Alatriste

    Los obispos están obligándonos a todos a recordar una palabra olvidada: NacionalCatolicismo.

    22 Junio 2007 | 08:10

  8. Dice ser irene

    Una sociedad debe encontrar en los valores morales, en la justicia y en el orden bien entendido, el democratico, la formula para convivir y crecer, la formula del respeto ajeno para convivir y crecerla sociedad española tiene que aprender educacion social y el orden de prioridad curricular lo marca la realidad no la religion.los homosexuales, los inmigrantes, los ateos, las otras religiones, la constitucion, los derechos humanos, el divorcio, la adopcion, la pobreza, el G8, el terrorismo, hacienda, los nacionalismos,la izquierda y la derecha, todo esto forma parte de la sociedad nos guste o no y no va a desaparecer por mucho que la iglesia este en contra, por tanto veo logico que se prepare a los niños para ser capaces de convivir con las realidades diarias que van a rodear sus vidas y enseñarles a tolerar y respetar al projimo. y mal ejemplo les estan dando estos padres de la iglesiala realidad es puñetera, y se empecina en rebelarse contra las fantasias y “lo que deberia ser”, es lo que es, y cuanto antes y mejor aprendan a vivir en ella, antes y mejor le ira a este mundo plagado de intolerancia, racismo, xenofobia, homofobia y violencia…saludos

    22 Junio 2007 | 11:51

  9. Dice ser Ruth

    Y digo yo:Si estos quieren hablar de política, ¿por qué no se presentan a las elecciones como todo el mundo, y si obtienen votos suficientes para hablar desde un escaño del Congreso no lo hacen como todo el mundo?¿O es que se creen con más autoridad moral que cualquier otro?

    22 Junio 2007 | 13:01

  10. Dice ser lunita

    y por q era mejor la religión q ésta asignatura?? en q se diferencian?? acaso la religión no es adoctrinamiento??Mientras no la usen para sus propios fines (q no creo, o eso espero) me parece bien la asignatura.Por que la religión en las iglesias, no en las escuelas.

    22 Junio 2007 | 13:17

  11. Dice ser Javier Sanz

    La empresa eclesiástica católica no quiere perder su principal fuente de ingresos y de clientes: la educación. No debería sorprendernos esta reacción ante un giro laicista en la educación. Como siempre, los curas a contracorriente.¿Y se siguen preguntando por qué pierden fieles y por qué sus iglesias están vacías?

    22 Junio 2007 | 15:03

  12. Dice ser Javier Sanz

    La empresa eclesiástica católica no quiere perder su principal fuente de ingresos y de clientes: la educación. No debería sorprendernos esta reacción ante un giro laicista en la educación. Como siempre, los curas a contracorriente.¿Y se siguen preguntando por qué pierden fieles y por qué sus iglesias están vacías?www.peridoxa.blogspot.com

    22 Junio 2007 | 15:04

  13. Dice ser Lydia

    Yo también soy partidaria de que la religión se enseñe en las iglesias, si verdaderamente deseamos un estado aconfesional y laico,pero esto tendrá que valer para todas las religiones que vengan empujando. Aquí debemos permanecer muy atentos que luego, por los resquicios de nuestras discusiones y diferencias, podría colarse alguna otra que, creciendo con fuerza, se nos escape de las manos y agrave la situación actual. Por otro lado, tampoco debemos hacer leña del árbol caído (me refiero a la iglesia católica), pues ya sabemos que las religiones son fruto de lo que creamos nosotros mismos, son lo que queremos que sean. Su fuerza nace de sus fieles y creyentes. Por eso es tan importante educar al pueblo libre de creencias espirituales, ya muy trasnochadas. A mi me da pavor ver imágenes de multitudes asaltando verjas y transportando a hombro imágenes religiosas. Este sentir se fomenta desde las TV públicas incluso.Lo que digan o piesen los curas pesará más o menos en función de lo racionalmente formado que esté el pueblo, y eso es lo que me preocupa.

    22 Junio 2007 | 22:46

  14. Dice ser Isra

    Lo de Urbaneja se te ve la oreja me convence cada día más. Urbaneja maneja la opinión pública a su antojo, la desvía hacia donde quiere y la orienta según le convenga. Ahora, el tema de más interés no es “la beligerancia de los obispos”, sino lo que dice Gara y el coche abandonado cargado de explosivos con un portátil. Todo parece demasiado preparado y digo yo: ¿cuando ha abandonado Eta un coche cargado con explosivos, con tantos anagramas propios, y con un portatil incluido? No será que quieren hacernos creer otras cosas. Algún día se sabrá la verdad, aún queda mucha gente que no ha olvidado la trama GAL.

    23 Junio 2007 | 01:33

  15. Dice ser urbaneja

    Se te ve la oreja: tus comentarios son tan sugestivos como infundados. ¿de donde sacas que discrepar significa negar el derecho de los demás a opinar? ¿No será que te lias un poco? ¿Que defiendo en esa nota que deteriore las libertades? Sospecho que tienes puestos los bueyes detrás del carro, es dexir que actuas con prejuicios.Nunca he trabajado en el entorno oficial, una vez que me hicieron un encargo desde el gobierno lo hice gratis y además con opinion discrepante de la mayoría.Isra, yo no menejo, te recuerdo que no trato d etener razón, escribo de lo que me parece sugerente, no trato de estar en el centro de la actualidad que es muy amplia, más bien indago en temas de segundo o tercer nivel. Y con respecto al terrorismo intento ser cauito, no darles más protagonismo del que merecen.No busqueis intenciones ocultas, no las hay. Pero os agradezco vuestra atenciòn, seguro que no la merezco.

    23 Junio 2007 | 06:33

  16. Dice ser armstrongfl

    La sociedad española actual deja de ser católica y tiende al laicismo. La iglesia católica española acusa el golpe y duele. Hay casos, minoritarios, de individuos que buscan a la iglesia.No hay buen entendimiento entre la iglesia y la sociedad.La iglesia se siente muy amenazada. Y trata de defenderse. Se le niega todo, o casi.Personalmente, no estoy contra la religión católica pero tampoco contra la educación. Tengo que confesar que prefiero llamar a esa asignatura “Etica” y no “Educación para la Ciudadanía”.LLevo años impartiendo esta asignatura y veo que los temas son los mismos: Constitución española, Derechos Humanos, diálogo como vía de entendimiento, debate sobre dilemas morales, tipos de éticas de fines o del deber, etcétera.Sí, veo necesario la implantación de la asignatura a edades más tempranas. Y que sea evaluable, como todo lo que se enseña en una escuela. Y que se valore como una asignatura fundamental.

    23 Junio 2007 | 10:11

  17. Dice ser voltaire

    A los sembradores de dudas y confusiónEducación para la ciudadanía nos es Formación del Espiritú Nacional ya que propugna el espiritú crítico; la libertad de conciencia y de pensamiento -extremo este último que siempre se les olvida a los religiosos bienpensantes-; la vida en convivencia y la tolerancia al otro. Es decir todo lo contrario de lo que enseñaba la doctrina nacionalcatólica fascista del franquismo.Por cierto hablar de racionalidad desde la Iglesia suena a chiste macabro.

    23 Junio 2007 | 10:21

  18. Dice ser Urbaneja, se te ve la oreja.

    Muy bien Urbaneja.Los obispos no deben dar su opinión, y menos si va en contra del poder establecido. Actúan muy mal. Es más , sus puntos de vista pueden suponer un peligro para la estabilidad social y el bien común. Deberían apoyar a la autoridad civil, al Gobierno de turno.Todo esto lo podría firmar, sin ningún problema, el mismismo Francisco Franco. Urbaneja está de acuerdo, de hecho ya lo ha firmado en este artículo.Mire señor Urbaneja, a los que apreciamos mucho, mucho, mucho, las libertades, incluida la de expresión, nos parecen muy mal algunas de las posturas que defiende en su escrito,máxime ocupando el puesto que ocupa y teniendo en cuenta su condición de periodista. Absolutamente decepcionante. No se si fue un buen periodista en la época de Franco. Sospecho que sí. Es cuestión de estar siempre del lado del poder. Ahora el poder dicta que hay que ir contra la Iglesia porque defiende que los padres elijan la educación que quieren para sus hijos.Nos estamos jugando parte de niuestras libertades democráticas , con un Gobierno que quiere formar nuestras conciencias (LAS DE LOS NIÑOS, Y DE FORMA OBLIGATORIA) y usted se descuelga con articulos como este.Aún con todo lo que le he dicho anteriormente, cuando estaba el los primeros tiempos de Antena · TV, y en emisoras de radio defensoras de la democracia me había hecho una idea muy positiva de usted, pero definitivamente ha ido desapareciéndo. En los últimos tiempos pesa mucho más en sus artículos el estar cerca de los que mandan que el amor que antaño tenía hacia las libertades públicas e individuales. Patético.Nadie está libre de sufrir tan gran deterioro y de decepcionar profundamente a quienes en otro tiempo le habíamos admirado. RIP.

    23 Junio 2007 | 12:19

  19. Dice ser Acojonante

    “armstronglf”, me deja usted con los ojos a cuadros: si negar “educación para la ciudadania” es negar la educación en general, tendremos que deducir – según su elaboradisimo pensamiento sobre la cuestión educactiva – que hasta que no ha aparecido en el horizonte esta “imprescindible” asignatura, a todos los alumnos de todos los tiempos ” se les había negado el derecho a parender, a saber o a cuestionarse temas inevitables y elementales “.Sencillamente acojonate.Parece ser que la historia de la humanidad , y en concreto de la sociedad española, está dividida en dos etapas: ante y después de la asignatura “Manipulación de la ciudadanía”.Mire, “arms…” , defienda usted lo que le de la gana, pero creo que es mejor hacerlo sin ofender a la inteligencia de los demás. Si además lee sus comentarios una persona como yo ( hay miles…) que lleva más de veinte años dedicado profesionalmente a la enseñanza pública… sobran más comenatrios.Y , por último , una observación: la implantación obligatoria de este asignatura, contribuirá a un mayor deterioro de la enseñanza pública, abriendo una via innnecesaria de enfrentamientos, lo que a a algunos como yo nos duele especialmente.Al tiempo…

    23 Junio 2007 | 14:19

  20. Dice ser armstrongfl

    Sr. Acojonante,este armstrongfl lleva años también dedicado a la enseñanza. Este armstrongfl está siempre dispuesto a aprender, y luego a enseñar.Antes hubo otras materias como Educación Cívica y creo que eran necesarias. Hoy, mucha gente ignora cómo hablar sin ofender, no sabe escuchar a los demás porque teme no llevar la razón, acusa sin razones, y se cierra a lo diferente, minoritario y a lo nuevo.La enseñanza es algo dinámico.Armstrongfl desea que sus ojos vuelvan a su estado natural y no sigan estando a cuadros.Educación para la Ciudadanía es otro nombre para una asignatura como Etica. Mire, antes no había la tecnología que hay ahora, no se conocían muchas cosas que ahora se saben, no se daba tanta importancia a cosas que la gente prefería ignorar. Y al mismo tiempo, se valoraban otras muchas que ya no se respetan.Le escribo a usted y me planteo que puede razonar y convencerme en alguna parte de su discurso. En serio. No me da miedo leer lo que escriba, y espero que sepa mantener una actitud receptiva como la mía y respetuosa.(En otras palabras, esto podría ser una hora de Educación para la Ciudadanía)Hace años no se nos hablaba de sexualidad, por ejemplo,no se luchaba contra los prejuicios, y no se planteaban dilemas como ahora mismo.Siempre se haría necesaria en la escuela una asignatura que forme a los alumnos en buenas personas. Tal y como se plantea parece que todos estamos adoctrinados. Hasta cierto punto, sí. No sé. Pero oír a los otros es importante.Por si llega a preguntarse la importancia de esta asignatura, le diré que nunca puede evaluarse o calificar a un alumno por su bondad,sino por su argumentación y conocimiento de conceptos, y su trabajo en clase.Llevo años impartiendo esta asignatura de Etica y confieso que he aprendido de los alumnos, y que los alumnos han aprendido mucho, y les ha gustado la clase. Una de las cosas que aprenden es a respetar el turno de palabra cuando otro habla en el aula. ¿No le parece importante?Los enfrentamientos razonables son lo mejor.

    23 Junio 2007 | 18:30

  21. Dice ser jesus

    los que ya tenemos “una edad”,nos acordamos de los fuertes enfrentamientos de la iglesia frente al regimen franquista por la implantacion de la”formacion del espiritu nacional”,recordamos sus valientes filipicas desde el pulpito y las manifestaciones del papado desde Roma;por favor sres.preocupense de sus problemas internos,de los que podriamos estar hablando mucho,mucho tiempo y”a dios lo que es de dios,y al cesar lo que es del cesar”,yo creo que deben releer el evangelio.

    23 Junio 2007 | 20:37

  22. Dice ser Blanca

    Los jerarcas eclesiásticos son cualquier cosa menos tontos. La iglesia católica ataca a la asignatura de Educación para la Ciudadanía porque la consideran una seria contrincante. De otro modo, ni se molestarían.Ninguna institución sobrevive dos mil años si no es porque ha sabido desarrollar buenas estrategias adaptativas. Y en un estado aconfesional como el nuestro, nada mejor que aprovecharse del esnobismo y del seguidismo acrítico de sus acólitos, a base de fingirse víctimas perseguidas… por quien no les hace ni caso.Lo dicho: son más listos que el aire.

    23 Junio 2007 | 22:28

  23. Dice ser Isra

    Sr. Urbaneja, debo pedirle disculpas porque con mi comentario creo que ha debido sentirse algo dolido; no procederé más así y tengo que reconocer varios puntos: 1) este es su blog, usted su creador y, en consecuencia, debemos tenerle más respeto y más consideración por molestarse a diario en escribir su apunte, leer los comentarios y contestar a algunos; 2) el que no esté conforme o satisfecho en este blog, que busque otro que aquí siempre estará este; 3) me parece que usted es sincero porque da la cara y se molesta en contestar por alusión.Por último, armstrongfl dice cosas importantes y una de ellas es que esa nueva asignatura debe ser evaluable, y creo que todas las materias deberían serlo si no queremos una pantomima. Me he enterado hace poco que en 3º de ESO las asignaturas de FQ y BG vuelven, al cabo de unos años, a compartir casilla de evaluación,. ¿No le parece esto una aberración? De nuevo al final del próximo curso los profesores de ambas materias tendrán que decidir qué alumno aprueba y cuál no de forma conjunta cuando dichas materias se darán por separado con profesores distintos. ¿Es esto una enseñanza de calidad en ciencias? Con este retroceso (hace varios cursos que estuvo así) dichas materias son más marías aún porque, además de 2 h/semana para cada una (lo cual es otra aberración dado que en 3º de ESO los chicos tienen 30h lectivas semanales), de nuevo no tendrán ni siquiera una casilla de evaluación independiente.Saludos Sr. Urbaneja.

    24 Junio 2007 | 01:23

  24. Dice ser paco

    los curas estan tocandole las narices a quienes les damos de comer, los mantenemos economicamente, no lescobramos impuestos,lesarreglamoslas catedrales, para que ellos despues les cobren a los visitantes,etc.Fuera aportacones de un estado aconfesional a toda esta troupe que nos quieren decir como vivir,pensar, actuar, etc.A pagar el ibi por todos sus inmuebles. A pagar impuestos como todo hijo de vecino. Tienen derecho a opinar como todos los demas ciudadanos,siempre y cuando tengan las mismas obligaciones que los demas ciudadanos. Ni un centimo mas para esta elite mientras nos sigan queriendo organizar la vidaZapatero, llama al jefe de todos, y diles clarito, que a su sitio, y en su sitio, o no ven un duro mas.

    24 Junio 2007 | 08:48

  25. Dice ser Ponerse al dia

    Paco: te convendría ponerte al dia sobre los cambios que ha habido en la financiación de la Iglesia en España. Ya no va por donde tú dices.Estoy de acuerdo con que la Iglesia se autofinancie. Y también los partidos políticos, y los sindicatos. ¿Estás también de acuerdo con esto?. Sería lo más sano para la ciudadanía, cada uno que se busque sus medios y recursos. Si cumplen un gran servicio a la sociedad, yanoe encargaremos de poner cruces en las declaraciones y diocumentos. Que políticos y sindicatos se sometan a la elección de “cruz en la casilla” como la Iglesia y las ONG´s.—————Hay un párrafo en su escrito ue me preocupa esopecialmente:”Zapatero,llama al jefe de todos, y diles clarito, que a su sitio y en su sitio, o no ven un duro mas”. Este tipo de actuaciones , estoy seguro

    24 Junio 2007 | 10:22

  26. Dice ser Ponerse al dia

    decía… que estoy seguro que este tipo de actuaciones le encatarían a Adolfo Hitler, pero que en una sociedad democrática resultan nacrónicas y preocupantes.

    24 Junio 2007 | 10:25

  27. Dice ser Que no cuela

    El problema Urbaneja,es que el temario es susceptible de ser interpretado y usado para el adoctrinamiento en ya sabemos que “valores”,verbigratia,Los impuestos y la contribución de los ciudadanos,¿en que clave de “valores” se explicará,en la del profesor Rodriguez Braun o en la del megaprogre de turno?,me temo que para la mayoría del profesorado funcionario de filosofía que dará la asignatura la opinión que comparto de D.Carlos sobre lo justicia social que implica el pago de impuestos,conducirá al alumno irremediablemente al suspenso.O el desternillante epígrafe “La política como servicio a la ciudadanía”,se pondrá como ejemplo a los concejales de urbanismo;o el clarificador capítulo Educación para la paz, dedicado al pacifismo, donde La Guía de Recursos para profesores de EpC del ministerio sostiene que “la única paz posible siempre surge cuando no hay vencedores ni vencidos”,¿le suena?,pues eso,formación del espíritu progre.

    24 Junio 2007 | 23:12

  28. Dice ser runescape money

    Asier, no runescape money critiques lo que haces, runescape gold bocazas falto de credibilidad runescape money es ofensivo runescape gold y facilón, wow power leveling ?que quiere wow powerleveling decir bocazas Warcraft Power Leveling , donde Warcraft PowerLeveling está la medida de la boca para llegar a bocazas… buy runescape gold ? ?Como medir la credibilidad? buy runescape money ?Credibilidad ante quien? Y en cuanto a las fuentes ?quien es el paisano? ?de que me conoce, yo dejé mi Burgos natal a los 17 a?os, ?dew que me concoe? más datos amigo. Pero no pretendo tener razón, trataré evitar ser bocazas. La credibilidad es materia más complicada. Animo Asier

    27 Noviembre 2007 | 06:08

Los comentarios están cerrados.