Hay dos maneras de explicar cómo los mamíferos hemos acabado teniendo huesecillos en el oído medio. Una es analizar el desarrollo de la región en distintos animales, como reptiles (que no tienen huesecillos en el oído pero sí mandíbulas compuestas de varios huesos) y mamíferos; y comparar estas estructuras en fósiles antiguos. Y así acabar descubriendo que a lo largo del tiempo algunos de los huesos que forman parte de la mandíbula y su articulación con el cráneo de los reptiles cambiaron de posición y de función, transformándose en nuestros huesecillos del oído. La otra es afirmar que ‘alguien’ los puso allí. La primera se llama ciencia, y el mecanismo que propone se llama Teoría de la Evolución; como depende de pruebas puede explicarse a todo el mundo. La segunda se llama de varias formas (creacionismo, ‘diseño inteligente‘) y su mecanismo se llama fe; como no tiene razones, se cree o no; es imposible explicárselo a otra persona. Lo más divertido es que algunas veces los partidarios de la fe reprochan a los que creen en la razón la falta de solidez de las pruebas que esgrimen, por ejemplo la ausencia de fósiles intermedios.
La Teoría de la Evolución no es sencilla. Muchos de sus detalles son complicados y fáciles de malinterpretar. Entenderla bien exige estudiar anatomía comparada, embriología y genética de poblaciones, bioquímica y paleontología. Contemplarla en acción exige saber, y también exige imaginación. Es mucho más fácil afirmar que la complejidad del mundo natural se debe a que ‘alguien’ diseñó la belleza del mundo natural. Es mucho más sencillo no saber, incluso no querer saber, incluso negarse a ver.
El recién hallado Yanoconodon es uno de esos ‘inexistentes’ fósiles a medio camino entre dos mundos. Se trata de un mamífero muy primitivo que vivió en lo que hoy es China hace 125 millones de años, en el Mesozoico. No muy grande, parecido a una ardilla alargada, tiene un rasgo muy peculiar: los huesos de su oído medio están en contacto con un hueso de su mandíbula. Es un hecho que hay que explicar.
Podemos pensar que el oído de Yanoconodon es justo lo que esperaríamos de un animal a medio camino entre los reptiles y los mamíferos, un ser en plena transición de una a otra forma. O podemos afirmar que ‘alguien’ lo hizo así. Una explicación es breve, sencilla e imposible de refutar: pura fe. La otra es ciencia, y por tanto compleja, interesante y fácilmente rebatible (bastaría con encontrar un reptil con huesos del oído medio y mandíbula compuesta). Ambas explicaciones son producto de elevadas funciones del ser humano, la una de la fe ciega del carbonero; la otra de la razón. Pero ambas no tienen, no pueden tener, el mismo valor.
En recuerdo de Clark Howell, paleoantropólogo pionero fallecido recientemente.
Interesante.Es la segunda vez que menciona al «Y como prueba hay fósiles como Yanoconodon, que tiene un oído medio similar al de los mamíferos pero con algunos rasgos del oído de los reptiles: un fósil intermedio».Es prueba de que? que este animalito tenia oidos asi, nada mas.El resto es mas bien una especulacion, no prueba.Digo que eso no es (en el sentido absoluto de la palabra) prueba de que estamos viendo la evolucion en pleno y pletorico avance.Los museos Europeos tienen unos miles de esqueletos completos (o partes fosiles) donde se teoriza con la posibilidad de evolucion, pero no UNA SOLA prueba de evolucion.Si hablamos de la ballena ( cualquier ballena) no hay NADA que pueda colocar este animalito en NINGUNA forma/escala de evolucion, al menos que forcemos nuestra imaginacion.Si hablamos de la jirafa, tenemos el mismo problema.( El Cuello de la Jirafa)Si hablamos de » nuestros primos» los macacos, pasa lo mismo, …….. tal vez peor!!Pregunto yo :Por cual razon hay monos si es » la sobrevivencia del mas fuerte»?!?!?!? En realidad no deberia haber monos!Digo yo = ‘Dios existe por simple logica: La primera aseveracion es verdad y toda otra aseveracion es una falacia (Incluyendo la teoria de la evolucion)’Dice usted = pueden sonar contundentes, pero no incluyen razonamiento alguno.Comento que esto de que «La primera aseveracion es verdad y toda otra segunda aseveracion es una falacia» lo dice cualquier libro de estudio universitario sobre Logica.Aparentemente hay varias maneras de razonar las cosas.El querer «razonar» que el oido de un animalito prehistorico da respuesta a las oraciones de los evolucionistas es demasiado rico.Cuando los creyentes de la evolucion puedan replicar los distintos pasos evolutivos en los laboratorios,( En vez de escarbar «pruebas» del pasado) entonces si; podemos decir que eso es una prueba contundente.Mientras tanto, podemos razonar que de la nada no viene nada, mucho menos la vida y esta teoria de la evolucion se hace imposible.El pensar que un Creador, (Dios) lo hizo todo es mas facil de entender y da sentido a las cosas.(Un creyente evolucionista puede razonar lo opuesto, claro)Pero reconozco que el colocar a un Dios en la historia es moralmente comprometido, no asi la idea evolucionista.Gracias.
30 noviembre -0001 | 0:00
César dijo:»Por tal razón, me parece refrezcante la info y la estructura en los comentarios de «manchaman».»Ahora que ya sabemos que césar es manchaman lo entiendo todo…:-D
30 noviembre -0001 | 0:00
Hace casi un año, Justin y yo comenzamos un blog para explicar los errores de los periodistas al escribir sobre ciencia porque no encontrábamos divulgación científica que nos atrayera.Hoy veo que estábamos equivocados. El post de hoy es sencillamente genial. A pesar de haberlo intentado, no sería capaz de explicar mejor lo que tu acabas de hacer, la diferencia entre Ciencia y Fe.!Enhorabuena!
19 marzo 2007 | 16:32
En realidad hay otra tercera vía para explicar el origen de las especies y es una mezcla de las dos que mencionas… Es una manera de conjugar la ciencia con la fe. Lo que pasa es que tanto los de un lado como los de otro, se despistan.Consiste en admitir la teoría de la evolución pero no dejarla en manos del azar… sino de la mano de Dios. Es decir, que «empíricamente» es igual que la teoría de la evolución pero con la existencia de una causalidad, la pretendida por Dios. Evidentemente, esto es salirse de lo que es extrictamente ciencia, pero «explicaría» la sucesión de complejos hechos motivados supuestamente por el azar, las mutaciones y demás mecanismos que se me escapan. Es una especie de teoría de la conspiración pero en positivo.Creo que realmente es a eso a lo que llaman «diseño inteligente» aquellos que entienden de ciencia y que están próximos a la iglesia. Lo que pasa es que algunos, un poco descerebrados, piensan que si acepta la evolución, Dios desaparece y entonces se revuelven y reniegan de la ciencia.Y sobre este tema (desde ambos «bandos»), hay mucha gente que habla sin saber y con prejuicios… y así sale la cosa: algunos dejan de decir sandeces.Entender el mundo que nos rodea no tiene porqué afectar a la fe. Si eres creyente, simplemente tienes que madurarla, olvidar esa forma de creer ingenua y antigua y entonces, cualquier descubrimiento científico servirá para afianzarla. Y si no eres creyente… ¿qué voy a contar? No necesitas madurar nada porque no hay nada que madurar.
19 marzo 2007 | 16:36
Estimado Dani:No hay una tercera vía. ‘Evolución guiada por dios’ no es siquiera una hipótesis, porque no hay prueba alguna que la sustente, ni mecanismo que pueda explicarla aparte del milagro. Tampoco puede demostrarse falsa de ninguna manera; ningún experimento o hallazgo podría jamás demostrar que ‘dios’ NO interviene. La fe sustenta esa idea; la fe y en ocasiones supuestos defectos o errores de la teoría evolutiva que muchas veces están basados en un imperfecto conocimiento de la evolución. O, en personas concretas, en la malinterpretación torticera y maliciosa de los hechos.No, mucho me temo que no hay una tercera vía: o interviene dios, y entonces no podemos (por definición) explicarlo racionalmente, o es un proceso natural sin intervención (por definición) sobrenatural. El llamado ‘diseño inteligente’ no es más que un intento de camuflar una forma de creacionismo para consumo de políticos (quizá no tan) ingenuos, con el fin de hacerlo pasar por ciencia en las escuelas. Pura política; ni ciencia, ni siquiera religión: política. Y no cuela.Muchas gracias por tu atención e interés, y un saludo.PP Cervera
19 marzo 2007 | 18:06
Dani, esa tercera vía que tu propones no deja de ser una intento de compatibilizar las intervención divina con el origen de la vida. Por que el gran drama para muchos creyentes es que la explicación darwinina de la evolución es que implica que Dios NO ES NECESARIO para explicar el origen de la vida.Tu puedes creer en la intervención divina en las mutaciones, o como chispa incial de la evolución pero hay otras alternativas mas terrenales y bastante mas convincentes y fundadas.El «diseño inteligente» no es más que un pirueta argumental para justificar que la intervención «inteligente» es necesaria. Pero es un explicación falaz.Una metáfora para explicar toda esta discusión es que el hombre (los cientificos) han explorado la morada (el origen de la vida) donde creíamos que se encontraba Dios y no lo hemos encontrado allí. ¿Esta en algún otro sitio? Eso depende de tu fé y de tus creencias, lo que es inegable es que ya sabemos donde no está. A muchos esto los ha dejado desconcertados.
19 marzo 2007 | 18:06
La teoria de la evolucion tambien es una forma de religion porque necesita de fe para sustentarse.De hecho si una religion hubiese tenido cambios tan drasticos de credos en como ocurrieron las cosas (en la teoria evolutiva), ya habria desaparecido hace rato.Es como dijo Anthony Flew «Debemos ir a donde nos lleva la evidencia del estudio de DNA en los pasados 50 años y los ultimos descubrimientos de astronomia espacial = diseño inteligente «.Es verdad que creer en Dios es un articulo de FE.Pero todo tipo de evidencia indica que un Dios Diseñador existe por la sencilla razon que estamos aqui.Querer explicar que una evolucion ciega y sin inteligencia vino a edificar el universo que conocemos, la inteligencia abstracta que poseemos; y los estudios que hacemos; no tiene sentido.El hecho que se necesite alto grado de inteligencia para tratar de entender la base de la creacion de Dios indica que alli estuvo una inteligencia trabajando.La idea de la evolucion es una fantasia edificada con esqueletos de muertos que no explica razones de nuestra existencia como seres vivos.
19 marzo 2007 | 18:36
Estimado Mancha!Man:Afirmas que ‘si una religion hubiese tenido cambios tan drasticos de credos en como ocurrieron las cosas (en la teoria evolutiva), ya habria desaparecido hace rato’ justo después de proclamar que ‘La teoria de la evolucion tambien es una forma de religion porque necesita de fe para sustentarse’.¿En qué quedamos? Si es una religión tendría que haber desaparecido. Pero no lo ha hecho. Quizá porque NO es una religión. Porque no busca, ni necesita, una verdad absoluta e inmutable cuyos cambios supongan un riesgo para su integridad. Y cuando se equivoca, como cualquier obra humana (que no divina) hace de vez en cuando, no se desmorona, sino que retrocede y sigue buscando. Cosa que la fe no puede hacer. Cosa que la religión no puede hacer.No, Mancha!Man, ‘que estamos aquí’, ‘no tiene sentido’ y ‘hace falta inteligencia para entender, luego hubo inteligencia diseñando’ no son razonamientos ni pruebas. Son afirmaciones, opiniones, dogmas; no demostraciones. ‘Una fantasía elaborada con esqueletos de muertos’ es una imagen muy poética, pero no convence a nadie: sólo intenta (típicamente) descalificar.Seguimos donde estábamos: antes la religión afirmaba que la evolución era falsa, ahora afirma que hay evolución pero que ‘dios’ la dirige. Sigue sin haber prueba alguna, ni mecanismo plausible que explique el cómo. Los milagros son contrarios a la ciencia, puesto que no se pueden explicar ni comprender. El ‘diseño inteligente’, por tanto, no es ni puede ser ciencia.Y la evolución no es religión, porque se basa en mecanismos comprensibles y en pruebas materiales como Yanoconodon, no en la fe. Por muchas afirmaciones en contra que puedan hacerse, la evolución no es una cuestión de fe, sino de razón. De ahí la diferencia. De ahí las imperfecciones, los cambios de opinión, los desconocimientos. Si fuese una religión la ciencia lo sabría todo, lo entendería todo y jamás cambiaría de parecer. Pero no es así; por eso no lo es.Muchas gracias por tu atención e interés, y un saludo.PP Cervera
19 marzo 2007 | 19:03
Puede ser, pero no es asi.La evolucion se sostiene en pedestales de posibilidades muy fragiles . ( Pudo haber ocurrido, tal vez ocurrio asi, quiza, tal vez; ect ect). En eso no son muy diferentes a la religion organizada.Digamos que si alguien me dice que el «puzle» matemático del siglo XIX (que se resuelven en estos dias), aparecio de «milagro» en la tabla matematica, ( porque nadie ha podido hablar ni conocer al que lo desarrollo) yo diria que es una falta de respeto ( al creador del puzle) pensar asi.Lo mismo ocurre con no solo lo grande del universo como lo pequeño del dna, por ejemplo; donde se puede ver el trabajo de un magnifico matematico del mas grande orden. ( al cual gente pensadora le llama DIOS).Los mismos craneos trabajando para desaprobar la existencia de un Magnifico Creador son prueba de que Dios existe.( esto es razonamiento y logica).Sin inteligencia NO puede haber existido inteligencia.( esto es razonamiento y logica).Los defensores de la evolucion todavia no pudieron hacer lo que la ciencia obliga hacer para probar una teoria , a saber : Replicar en los laboratorios y reproducir por medio de evolucionar animales a humanos.Si hablamos del registro fosil , no hay NADA que indique que los animales evolucionaron.Cada animal esta en su «salsa» sin saltar a otro genero.Pero pensemos ;para que evolucionar en primer lugar??Si la teoria de la evolucion fuera una pelicula de dos horas, le faltan ( aparte de los huesos) 99.99% del film.( dicho por una revista que defiende la evolucion) y sin embargo tenemos criticos que nos explican la pelicula ( Juas!!).Dios existe por simple logica : La primera aseveracion es verdad y toda otra aseveracion es una falacia (Incluyendo la teoria de la evolucion).Gracias.
19 marzo 2007 | 23:18
Estimado Mancha!Man:su muy particular definición de lo que es la ciencia excluiría del ámbito científico a una buena parte de la astronomía, toda la historia, casi toda la geología, algunos rincones de la química, y las partes más interesantes de la física. Pero ocurre que estas ciencias, como hace la paleontología, no se limitan a decir que esto o aquello ‘pudo haber ocurrido, tal vez ocurrio asi, quiza, tal vez’; además proporcionan pruebas para respaldar sus afirmaciones. A diferencia de la religión, las ciencias tratan el pasado (donde no cabe el experimento) científicamente. Y para eso buscan pruebas; reestos, concecuencias, ecos del pasado que se puedan contrastar. Por eso las interpretaciones no son inmutables, y se cambia de opinión cuando aparecen nuevas pruebas. Por eso se diferencian de la teología, aunque usted no vea la distinción.Un ejemplo: la biología moderna considera (por diversas pruebas embriológicas y de anatomía comparada) que los mamíferos descienden de un grupo de reptiles. Y como prueba hay fósiles como Yanoconodon, que tiene un oído medio similar al de los mamíferos pero con algunos rasgos del oído de los reptiles: un fósil intermedio. Como hay muchos otros que cubren muchas transiciones similares. La evolución explica este tipo de cambios graduales y proporciona un mecanismo; explicación y método pueden ponerse a prueba. La religión no presenta pruebas. Ni tiene por qué, dado que es una cuestión de fe.El que alguien no sepa o no quiera ver las pruebas no hace que éstas desaparezcan. Y afirmaciones como ‘Dios existe por simple logica: La primera aseveracion es verdad y toda otra aseveracion es una falacia (Incluyendo la teoria de la evolucion)’ pueden sonar contundentes, pero no incluyen razonamiento alguno. Su veracidad es cuestión de autoridad, o de fe; pero no de razón. Nada dicen sobre la Teoría de la Evolución. Tampoco su comentario.Muchas gracias por su interés y atención, y un saludo.PP Cervera
20 marzo 2007 | 2:08
Estimado Mancha!Man:Efctivamente; es la segunda vez que cito a Yanoconodon dado que, si se va al artículo que comenzó esta conversación, es de eso de lo que estamos hablando. En el texto inicial afirmo que hay dos maneras de interpretarlo: puede ‘que este animalito tenia oidos asi, nada mas’, o puede que signifique algo. Por eso es una prueba de la evolución: es justo lo que la teoría evolutiva espera de un animal a medio camino entre reptiles y mamíferos. La otra ‘explicación’ nada nos dice.Usted lo ha dicho: hay muchos fósiles en museos que son, como Yanoconodon, pruebas de la evolución. Hay fósiles de animales que pertenecen a la estirpe de las ballenas (ver http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_Cetaceans), que evolucionaron de un grupo emparentado con los hipopótamos según las últimas investigaciones genéticas. También se conoce bien la evolución de las jirafas (ver http://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional/part2c.html) y se conservan fósiles de diversas formas de transición a lo largo del tiempo. El que usted no los conozca, o no quiera conocerlos, no los hace desaparecer. Existen. Y muestran evolución a lo largo del tiempo.La evolución no es, como usted afirma, la ‘supervivencia del más fuerte’. La ciencia no es sólo hacer experimentos en el laboratorio. Los evolucionistas no rezan para encontrar fósiles ni son ‘creyentes’. Es curiosa esa manía por afirmar que la evolución es sólo otra religión, como si denominarla así fuese peyorativo. Pero no es así por muchas veces que se afirme; la ciencia se basa en pruebas, no en la fe. Son cosas distintas.Pensar que dios lo hizo todo es, le concedo, mucho más fácil; lo difícil es estudiar la evolución del oído, o la divergencia de secuencias de ADN, o los dientes de un fósil dimunuto para entender cómo funciona el mundo natural. Hace falta estudiar, equivocarse y bregar mucho, y a veces lleva toda una vida comprender bien el proceso. Lleva menos esfuerzo convencerse de que el universo es porque dios lo quiere que intentar comprenderlo. El creacionismo es la salida sencilla; no hace falta estudiar, ni comprender, ni conocer, ni medir, ni excavar. Basta con tener fe.En cuanto a su lógica, creo que se comenta sola. Pero no quiero dejar pasar otra de sus afirmaciones, la de que ‘colocar a un Dios en la historia es moralmente comprometido’, como si ser moral fuese, de alguna manera, una prueba. Lamentablemente nuestros gustos o acciones tienen poco que decir con respecto a cómo funciona el universo. El geocentrismo era en tiempos lo ‘moral’, pero eso no demuestra que el sol girase en torno a la Tierra. A la gravedad, como a la evolución, la moralidad no le afecta; es cosa exclusivamente nuestra, y no tiene por qué mezclarse en las discusiones sobre cómo es el mundo real. Ni tiene por qué basarse en el universo como es: deberíamos ser perfectamente capaces de ser morales sin necesidad de confirmaciones externas o intervenciones divinas, por nuestra propia razón. Por nuestro propio interés.Muchas gracias por su interés y atención, y un saludo.PP Cervera
20 marzo 2007 | 15:13
PP, tu infinita paciencia (o afición al frontón) es realmente loable, pero sin duda merece interlocutores de mayor peso. Véase como ejemplo el siguiente párrafo:»Pregunto yo :Por cual razon hay monos si es » la sobrevivencia del mas fuerte»?!?!?!? En realidad no deberia haber monos!»Mancha!Man, la completa estulticia de esta frase te invalida para discutir sobre evolución. ¿Cómo pretendes refutar una teoría sin saber NADA en absoluto sobre ella. Ah, claro:»El pensar que un Creador, (Dios) lo hizo todo es mas facil de entender y da sentido a las cosas.»Traducción:- «Es más fácil de entender»: me niego a entenderlo, porque cuesta trabajo y al final igual me acaban convenciendo.- «Da sentido a las cosas»: fomenta el autoengaño ante un universo que nos supera e ignora completamente. Y, de nuevo, nos ahorra el esfuerzo de crear nuestro propio sentido de la vida, ajeno a fantasías tranquilizadoras.Que sí hombre, que sí, que todo lo creó en seis días un señor con barba. Y lo del registro fósil no es nada más que un chiste para mantenernos entretenidos.
20 marzo 2007 | 15:19
bueno, el artículo es muy interesante.Los comentarios exquisitos (PP deberías enseñar, tienes una paciencia infinita).Solo quería matizar un poco la frase de Mancha!Man «Dios existe por simple logica : La primera aseveracion es verdad y toda otra aseveracion es una falacia».En primer lugar solo cita una frase: «Dios existe por simple logica» supongo que con «toda otra aseveración», Mancha!Man quiere decir: «Dios no existe por simple lógica».Porque asegurar que «toda otra aseveración es una falacia» es ir muy lejos, por ejemplo: «Solo existe un Dios» entra dentro de «toda otra aseveración» y creo que Mancha!Man no piensa que eso es una falacia.
20 marzo 2007 | 22:33
A los contertulios:Me parece apasionante vuestra discusión, y quería aportar mi punto de vista. Yo soy estudiante de 5º curso de Medicina, y he de decir que las cosas no son tan fáciles.Antes de entrar en la facultad, yo «creía» en la evolución y en sus múltiples e infalibles pruebas, y me parecía absurda la idea del «hombre con barba que lo hace todo en 6 días» (supongo que como la mayoría de gente)Sin embargo, cuanto más he profundizado en mis conocimientos de bioquímica, de biología, de fisiología y anatomía humanas, me he asustado un poco… Como poco, la ciencia no responde a muchas cosas (a las más importantes).No sabemos cómo empezó la vida (partiendo de un mar caliente con elementos inorgánicos, no se explica cómo apareció una molécula autorreplicativa como el ADN). La explicación que aparece en los libros es «y apareció el ARN» (es literal del Lehninhger, «Principios de Bioquímica»), o las moléculas simples como el O2 y el N2 «evolucionaron» a formas más complejas hasta dar lugar a la célula, pero para mí eso es como no explicar nada.Tampoco hay explicación para cómo y por qué aparece un sistema tan complejo como la síntesis de inmunoglobulinas (en el que hay miles de genes dedicados exclusivamente a fabricar anticuerpos específicos para cada agente extraño). Es algo que la evolución no explica, porque la evolución implica una mejora gradual del organismo, mientras que sistemas como los anticuerpos no tienen sentido si no aparecen globalmente (al igual que pasa con otros muchos, como la coagulación, en el que no sirve una sola proteína, sino que para que funcione el sistema hacen falta que estén las 13 proteínas a la vez. ¿Como fue? ¿Evolucionó una? No serviría para nada. ¿Evolucionaron las 13 a la vez? ¿Se mantuvieron una a una inservibles hasta que aparecieron todas y comenzaron a funcionar?…No se sabe).Tampoco tengo explicación para la más que improbable acción del azar (y digo más que improbable, porque científicamente, las posiblidades estadísticas de que por mutaciones al azar halla aparecido el mundo que vemos, con su perfección y diversidad son muy escasas). Me explico: el ADN está formado por bases púricas y pirimidínicas (ACTG), que codifican las proteínas (3 letras del ADN equivalen a un aminoácido, que es lo que forma las proteínas). El ADN tiene miles de millones de letras. Cambiando una, cambiamos la secuencia, y puede que modifiquemos el aminoácido (algunos aminoácidos corresponden a varias combinaciones de letras diferentes, no sólo a una), lo que modificaría la secuencia de proteína, que forma parte de una célula del individuo. Si tú haces esas mutaciones al azar, ¿cuál es la probabilidad de que el cambio sea para bien?Es como si en un libro me dedico a cambiar letras por otras, sin mirar, y al azar, esperando que la novela que resulte de eso sea mejor que la anterior… Lo más probable es que palabra que toque, palabra que estropee (y ahí están las enfermedades genéticas).¿Cuántas mutaciones hay que resulten positvas? Se ha intentado hacer con la mosca del vinagre (Drosophila melanogaster), exponerla a radiación para que mute mucho, y ver sus mutaciones «beneficiosas». Ni una.Puedo creer que alguna vez, alguna mutación resultó servir para algo… Pero me es muy improbable concebir que todo necesitó ese grado de azar (¿para obtener el ADN humano, cuántas mutaciones harían falta, desde el ADN de una mosca, o de una célula procariota?). Sería como ver El Quijote, y pensar que, tras muchos miles y millones de años de teclear al azar, la casualidad hizo que cada una de las letras se quedara en el lugar perfecto para conformar frase a frase, párrafo a párrafo, capítulo a capítulo…Las pruebas fósiles son algo interesante, pero para mí no concluyente. La microevolución (o evolución a partir del ambiente de pequeños aspectos), como los pinzones de Darwin, sí es algo que veo más real y científico. Pero de momento, al resto no le encuentro explicación…Con mucho respetoAllie
20 marzo 2007 | 23:17
Perdón, cuando hablo del azar y digo:»las posiblidades estadísticas de que por mutaciones al azar halla aparecido el mundo».Se me fue la cabeza, rectifico. Quise decir: «HAYA aparecido el mundo»
20 marzo 2007 | 23:21
Estimado Allie:Tu argumento no carece de interés. Mentes más sabias que yo lo han denominado ‘complejidad irreductible’, y en síntesis viene a afirmar que hay sistemas tan complejos que sólo pueden evolucionar en conjunto; es decir, que no pueden llegar a ser funcionales de modo gradual, sino que hay un nivel mínimo de complejidad por debajo del cual son inútiles. Como la cascada de señales que provoca la coagulación, en la cual si falla un solo paso no se produce el efecto final. O como (un ejemplo típico) el primer y mínimo esbozo de ala en un animal, que no sirve para volar. ¿Cómo puede cambiar por adición gradual de caracteres, si en origen no funciona?La idea parte de una versión simplificada y parcial de lo que es la evolución. En primer lugar los cambios no tienen necesariamente que ser pequeños y graduales; en principio al menos sabemos que pequeños cambios en genes reguladores pueden provocar grandes cambios en la morfología. Pero la respuesta más profunda implica un concepto de teoría evolutiva con un nombre terriblemente mal puesto: la ‘preadaptación’. Que viene a decir que el primer esbozo de ala no tenía por qué servir para volar; como las primeras proteínas de la cadena de la coagulación no tenían por qué servir para coagular. La evolución construye con lo que tiene a mano, aunque en principio sirviera para otra cosa.Hay un ejemplo sencillo: las plumas de las aves. Estos derivados de las escamas reptilianas tienen un diseño exquisito adaptado de maravilla al vuelo: su forma, el modo como están construidas y enlazadas las fibras que las forman, su peso, todo está hecho que ni a propósito. De hecho nuestra sofisticada tecnología es incapaz de igualarlo; nuestros aviones se basan en los mismos principios, pero usados de modo distinto, porque somos incapaces de imitar el funcionamiento de las plumas. Pues bien, en origen es más que probable que fuesen un mecanismo de abrigo, y no de vuelo. De hecho es probable que muchos dinosaurios (que son parientes de las aves) como los propios y terribles tiranosaurios tuviesen plumas… para resguardarse del frío. Algunos de los dinosaurios emplumados adaptaron después esas plumas al vuelo. Las plumas de abrigo resultaron ser ideales para el vuelo; estaban, pues, ‘preadaptadas’.Otro ejemplo claro es el quiridio, la estructura de los brazos y piernas de los vertebrados terrestres. Un hueso, seguido de dos huesos, seguido de varios huesos, seguido de cinco dedos: un esquema que aparece en las aletas de las ballenas y en las alas de los murciélagos, en las patas de los caballos y en los brazos de los gibones. Parece ideal para construir el miembro de cualquier animal terrestre. Pero surgió como el esqueleto de la aleta de un pez, no ‘para’ convertirse en pata de animales terrestres.En resumen: que si escarbamos por debajo de esa ‘complejidad irreductible’ lo que normalmente descubrimos es que la naturaleza es una soberbia chapucera. La evolución aprovecha lo que tiene a mano, aunque en origen sirviese para otra cosa. Y en ocasiones utiliza unos sistemas como ‘andamiajes’ de otros; así es como se cree que evolucionaron los primeros ácidos nucleicos, como auxiliares de otras moléculas autorreplicativas más simples.No te obsesiones con las cuentas de la probabilidad a lo Von Daniken. En la evolución las cosas no suceden al azar; sólo las mutaciones son aleatorias, pero la selección natural es altamente organizada. El ADN de cualquier ser vivo no se genera al azar, sino que se construye por un proceso largo, delicado y complejísimo de prueba y error seguida de corrección. A ese proceso lo llamamos vida. Y es tan eficaz y rápido que ahora estamos tratando de imitarlo para fabricar desde programas informáticos hasta medicamentos.Muchas gracias por tu atención e interés, y un saludo.PP Cervera
21 marzo 2007 | 12:36
Muy interesantes y refrescantes comentarios, Allie.En el 1999, en China se encontraron fosiles de reptiles con PLUMAS!Fabuloso.Creo que le llamaron «Sinosauropteryx» letras mas o menos.Incluso National Geografic( tengo la revista) le dedico una muy buena seccion en ese mes de Noviembre 1999 a como «Un verdadero eslabon perdido» ( Los otros son no verdaderos? parece,).Lo lamentable es que luego de dedicarle tanto tiempo y dinero al eslabon perdido, se encuentran con que todo fue un fiasco, una mentira; un armado teatral para engañar a los distraidos.El decir que existe una cadena completa que explica la «evolucion» de la jirafa ( o la ballena) es fantastico.La primera aceveracion es verdad y toda otra segunda es una falacia , es base de cualquier libro de logica, no mio.La idea (Teoria) evolucionaria a pasado por tremendos cambios «teologicos» .Primero pensaban que la evolucion marchaba a paso lento.Luego, al estimar que las formas intermedias (eslabones «perdidos») no aparecian, se pasaron a la idea que la evolucion salta de una especie a otra sin uso de tiempo (micro-evolucion, macro-evolucion).Ahora bien, como estas dos formulas presentan mas preguntas que respuestas, ahora los evolucionistas piensan que la vida no pudo iniciarse en este planeta, pero en algun lugar desconocido del universo y por alguna formula (tambien desconocida) se traslada al planeta tierra y VOILA! tenemos vida y evolucion y todo eso.Es mas facil creer que un Dios es el creador de todo porque un Dios con poderes ilimitados responde a cada pregunta que un ser inteligente hace o puede hacer.Especialmente a la pregunta que no ciencia puede responder «¿Por que razon estamos aqui?Los pinzones solo se adaptan( el pico, por ejempo) a las necesidades del momento, pero NUNCA dejan de ser pinzones.En esta conversacion sobre la evolucion( o falta de ella) yo no descalifico a nadie(Dios es mi testigo).Respeto a todos y creo que los evolucionistas(equivocados a como esten) son tan sinceros como lo soy yo con mis comentarios (y creencias) a como que sean equivocadas o no.Gracias.
21 marzo 2007 | 13:48
Estimado Mancha!Man:Está claro que le molesta sobremanera y considera una debilidad cambiar de opinión, ya que reitera como un problema de la teoría de la evolución el hecho de que se haya modificado con el tiempo. Eso se llama ciencia, y consiste en ir cambiando las teorías para que se ajusten a los hechos, y no viceversa. Cuando se hacen nuevos descubrimientos, se cambia la teoría. Los hechos mandan.Si no le gusta modificar su comprensión del universo según sabe más de cómo funciona, desde luego que es mucho más sencillo ‘creer que un Dios es el creador de todo porque un Dios con poderes ilimitados responde a cada pregunta que un ser inteligente hace o puede hacer’. Si la respuesta es siempre igual, ¿para qué hacer ninguna pregunta?La ciencia no intenta siquiera responder a preguntas como ‘¿Por que razon estamos aqui?’. De modo que considerar esa imposibilidad como un fallo es como acusar de deshonesto a un zapatero porque no hace relojes. La ciencia no se mete en el terreno de la teología. Curiosamente, al reves sí que ocurre. Constantemente.En cuanto a las falsificaciones de fósiles, sería intelectualmente falaz acusar a la ciencia. ¿Es la culpa de la víctima, o del violador? En este caso es la ciencia la perjudicada, no la culpable. Hay científicos en la historia que se han equivocado, que incluso han cometido fraudes. Pero ¿es culpable una idea de los actos de quien la violenta, aunque sea en su nombre? ¿Es culpable el cristianismo de las masacres de brujas, o del exterminio de nativos en el nombre de la cruz?Y tiene usted razón: contemplar y comprender una cadena evolutiva como la de la jirafa o la ballena es fantástico; maravilloso, diría yo. Ver de qué manera cambian las estructuras y cómo pueden comprenderse esos cambios es muy hermoso. El universo en sí mismo es hermoso, sin necesidad de poblarlo en exceso.Muchas gracias por su atención e interés, y un saludo.PP Cervera
21 marzo 2007 | 14:08
joer pepehoy he aprendido mas que en tres años de biologia de bup jajajajajmuchas graciasun tema super interesante y ademas aclarando dudas que a todos nos surgieron con los documentales del discovery sobre la evolucionsaluods
21 marzo 2007 | 16:51
Gracias a PP y a ManchaMan por sus comentarios y puntos de vista.El problema que yo le veo a la evolución es que puede llegar a explicar el proceso, pero a un nivel teórico, pero no a un nivel práctico.Es decir, (citando a PP, hablando de las plumas de las aves):»Tienen un diseño exquisito adaptado de maravilla al vuelo: su forma, el modo como están construidas y enlazadas las fibras que las forman, su peso, todo está hecho que ni a propósito. De hecho nuestra sofisticada tecnología es incapaz de igualarlo»Por un lado vemos que las cosas funcionan a la perfección, y por otro (de nuevo PP):»Normalmente descubrimos es que la naturaleza es una soberbia chapucera. La evolución aprovecha lo que tiene a mano, aunque en origen sirviese para otra cosa»Es algo chocante.Desde que entré en la facultad, me comprometí con la búsqueda de la verdad. Y no oculto que me declaro cristiana (que no necesariamente anti-evolucionista). Pero a mucha gente no le entra en la cabeza (de ambos «bandos») que la ciencia y la religión no deberían estar reñidas.No me asusta investigar, y preguntar, y encontrar la verdad. ¿No es la ciencia la búsqueda de la verdad? ¿Y la fe no cree que Dios es la verdad? Deberían llegar al mismo sitio…Si verdad sólo hay Una (porque o somos creados y diseñados, o somos producto del azar…y son excluyentes. Verdad sólo puede haber una), yo quiero encontrar cuál es. Y no me gusta encontrar a gente que parte de una «verdad» preconcebida (tanto pro como anti-evolucionistas), y la defiende a capa y espada, aún en contra de la evidencia, buscando argumentos que corroboren sus tesis y aun falsificándolos.Por eso creo que hay que ser muy libre para ponerse a opinar sobre esto.Hay cosas muy extrañas en la biología molecular. Por ejemplo, ¿cómo sistemas tan bien regulados como la coagulación surgieron de «apaños» que fue haciendo la naturaleza con lo que iba teniendo? ¿Cómo surge el flagelo bacteriano, con sus decenas de proteínas diferentes coordinadas para batir a la vez, y necesarias todas para el movimiento? Sigue sin haber una explicación. Y la explicación de que las proteínas fueron apareciendo poco a poco sin servir para nada especial, hasta que estuvieron todas y «apareció» el flagelo perfectamente viable es, cuanto menos, altamente improbable.Muchos de los argumentos evolucionistas se podrían prejuzgar tanto como se prejuzgan los creacionistas:-Se teoriza sobre la posibilidad de que los dinosaurios tengan plumas, pero nada sabemos de eso (puede ser, o puede no ser).-Se usa el quiridio como prueba de la evoulución, cuando en realidad es sólo un hecho puntual: Los mamíferos tienen una estructura en sus extremidades similar entre ellos, sean acúaticos, terrestres o voladores. Genial. Pero eso (haciendo de abogada del diablo, jejej) puede estar a favor de un proceso evolutivo, o de un proceso de diseño (¿y si Dios quiso hacerle huesos a la aleta de la ballena, y pensó que la estructura de las extremidades terrestres le venía al pelo?)Es como el desarrollo embriológico, que en sus primeras fases es muy parecido en todas las especies… Eso es otra prueba que se usa, y que puede ser tanto una prueba de la evolución, como una prueba de que el mismo Dios que sentó las bases del desarrollo embrionario, lo hizo igual en todos los animales, porque consideró que estaba bien hecho así…Con esto no quiero ser tendenciosa, sólo destacar que deberíamos ser más humildes (todos, y los científicos en concreto) y no creer que todo se sabe ya, y darlo todo por hecho…Y nadie deberían darle miedo los descubrimientos, ni las investigaciones, ni la ciencia… (sí la mentira y la manipulación).Muchas gracias y un saludo a todosAlliePD. ¿Cómo aparece inteligencia de la nada?Sea la evolución o sea Dios, de cualquier manera, este mundo y nosotros mismos somos un milagro… 🙂
21 marzo 2007 | 21:30
A mí siempre me ha chocado esa búsqueda de la verdad que, curiosamente, siempre se hace con más énfasis en unos casos que en otros. Como ejemplo, está claro que la ciencia es imperfecta, comete errores, tienes fallos, eso es cierto como indica Pepe, no obstante con su método de ensayo y error, cada vez nos acerca más a la verdad, aunque estos “fallos” suelen ser sistemáticamente utilizados por esos “buscadores de la verdad” que, curiosamente, no aplican los mismos exigentes filtros para supuestas verdades como podría ser que una persona puede resucitar, contraviniendo todas las leyes de la física. No me parece, desde luego, una actitud muy coherente para quien afirma “buscar la verdad”.Por otra parte, se usa mucho el argumento de la improbabilidad para criticar que el azar puede ser una de las causas de la evolución, ¿y por qué no?. Calcular la improbabilidad de un suceso que sabemos que ha ocurrido es simplemente absurdo. Supongamos que yo lanzo una moneda al aire 1000 veces y anoto los correspondientes resultados. Esa secuencia de caras y cruces que ha salido, en concreto, tiene una probabilidad de ocurrir de 1/2 ^ 1000, que viene a ser 1/10^300, es decir un 0 coma 300 ceros y un 1. Este suceso es, con mucho, con mucho, más improbable que la aparición de la vida y la inteligencia en el universo por azar, ¿quiere esto decir que esa secuencia de caras y cruces no ha ocurrido? Este es el absurdo del argumento de la improbabilidad, que lo único que quiere decir es que, si se repitiera el experimento es prácticamente imposible, ahora si, que se diera el mismo resultado, pero sólo eso. Nada más que eso.Además, quienes critican esta explicación, cosa razonable, por el contrario no dan una explicación alternativa. Vamos a ver, si la evolución no se produce por fenómenos aleatorios, sino que está guiada por un supuesto Dios, ¿cómo es este proceso? ¿cómo interactúa ese Dios con los genes para modificarlos? ¿lo hace constantemente? Estas, y algunas otras, son preguntas muy razonables para ser contestadas por cualquier cosa que aspire a ser denominada una teoría, y que debería hacerse todo buscador de la verdad que se precie. Desde luego a mi sí que me interesa la respuesta a estas preguntas.Finalmente, hay una cosa que olvidan los partidarios tanto de una evolución con una dirección teleológica, como de los de una creación directa, pues si no es el azar el causante de nuestra maravillosa existencia, sino Dios, también lo será de, por poner un ejemplo, las mutaciones en las bacterias que causan su resistencia a los antibióticos. ¿Este proceso está dirigido por Dios?. Eso me lleva a preguntar que, si Dios es contrario a la curación de la tuberculosis, ¿por qué lo hace? ¿Qué razones llevan a Dios a quitarnos nuestros elementos de cura? No me parece un Dios muy benevolente, ni justo, ni razonable.Un saludo a todos, y mis felicitaciones a Pepe, por sus excelentes explicaciones y su santa paciencia.PD. Debo reconocer que desconozco como puede surgir la inteligencia de la nada, y es cierto que me encantaría saberlo, al igual que también me encantaría conocer como surge Dios de la nada. Como dijo Bertrand Russell:Si todo necesita una causa, entonces Dios necesita una causa, y si algo no necesita una causa, tanto puede ser el universo como Dios.
21 marzo 2007 | 22:32
Me remito al primer comentario = Es como dijo Anthony Flew(Uno de los mas influyentes filosofos del siglo, ateo, creo) «Debemos ir a donde nos lleva la evidencia del estudio de DNA en los pasados 50 años y los ultimos descubrimientos de astronomia espacial = diseño inteligente «.La astronomia moderna apunta a un principio sin duda alguna, y a un principio INTELIGENTE.Realmente, si el universo se origina de la nada, entonces la posibilidad de evolucion es mas bien cierta, pero si ocurre por un Principio de Causa, entonces essa teoria evolutiva no puede ser verdad.¿cómo se originó el universo? ¿Si esta masa singular del principio se mueve para formar galaxias tremendas …. de donde sale la tremenda energia dinamica que empuja todo en forma inteligente?¿Que tremenda fuerza inteligente mueve estas galaxias a velocidades impresionantes?Aunque no seamos astrónomos profesionales ni aficionados, podemos entender que el concepto de un universo en expansión tiene profundas implicaciones en lo que respecta a nuestro pasado,…. y por que no a nuestro futuro?En algun punto en el pasado,( si es que) el universo se hallaba circunscrito en una singularidad de tamaño infinitamente pequeño, tenemos que preguntarnos qué había antes y qué había fuera del Universo. […] Tenemos que enfrentarnos al problema de un Principio.Una fuerza ciega y sin sentido NO puede haber hecho este trabajo. Si el universo se hubiese expandido una billonésima parte más deprisa, todo el universo ya estaria completamente dispersado con el resultado de no posibilidad de vida en ninguna parte.Y pensemos que si lo hubiera hecho una billonésima parte más despacio, todo el universo ya habria hecho su colapso total millones de años ya, y no estariamos discutiendo la probabilidad de vida, mucho menos la teoria evolutiva.¿Realmente, pueden explicar los científicos el origen del universo? Muchos de ellos, incómodos con la idea de que el universo sea el producto de una inteligencia más elevada, especulan que por algún mecanismo se creó solo de la nada.Y la misma linea de razonamiento hacen con relacion a la teoria evolutiva.¿Le parece razonable esta conclusión?Para mi persona, No.Un tal Alan Guth hablaba de la teoria de universo inflacionario, pero luego se reconoce que todo es mas bien especulacion infundada.Como ocurre con los «descubrimientos» fantasticos de fosiles que «prueban» mas alla de sombras de dudas que la evolucion es verdad sagrada.Es imposible que todo el universo y la vida sean el resultado de simple chance …… Chance dije?
21 marzo 2007 | 22:58
Por supuesto que los científicos pueden explicar el origen del universo. Quizá sea una explicación equivocada, es más, muy probablemente lo sea. Pero con cada error detectado, con cada error corregido, la explicación se irá pareciendo cada vez más a la verdadera; aunque ésta quizá nunca se alcance, y lo que es seguro es que nosotros no la conoceremos, de hecho a algunos ni les interesa. Desde luego, lo que yo si que no he encontrado es una explicación religiosa de dicho origen, entendiendo como explicación lo que tal concepto implica, es decir, una descripción metodológica y pormenorizada de cómo sucedió tal fenómeno. Mientras tanto, no existe razón alguna para descartar que pudiese crearse de la nada, es una explicación plausible más.El universo tiene -poco más, poco menos- unos 15 mil millones de años. La Tierra, unos 4.600 millones. El origen de la vida fósil en este planeta, cerca de 4.000 millones. Mucho después de eso (hace 2.000 millones de años la evolución “inventó el sexo” para nuestra reproducción, y habría que estar agradecidos), hace menos de 10 millones de años, aparecieron mamíferos que se parecían muchísimo a nosotros, los humanos. Pero nuestra especie, propiamente dicha, lleva andando sólo un puñado de millones.¿Qué podemos deducir de esto? Sencillo, que el universo es indiferente a nosotros, pues de eso tenemos como prueba la gran cantidad de millones de años que el mismo prescindió de esta ínfima especie, y el previsible que ocurrirá cuando nos extingamos, cosa bastante probable a la vista del panorama actual. Por tanto, no sólo es absurdo, sino presuntuoso presuponer que significamos algo en el universo. Parece más razonable, entonces, aceptar que no vamos a ninguna parte, que no hay ninguna finalidad, que estamos aquí por casualidad, como podríamos no estar, pues lo mismo que vale para cada uno de nosotros como individuo, lo improbable que es cada uno, lo mismo ocurre para la humanidad en su conjunto, pues nada de nuestro planeta cambiaría si no existiésemos, o incluso, en lo que respecta al resto de habitantes, quizá si cambiara, pero a mejor.Y, desde luego, no debe confundirse entre lo que es finalidad y lo que es funcionalidad, pues no es cierto que el sol está ahí colocado para iluminar al hombre, el rey de la Creación, o que la Tierra tiene el tamaño justo que tiene que tener para albergar la vida, o que el Universo se expandió a la velocidad adecuada para que nos permitiese la existencia. Es precisamente al contrario, es la vida la que se ha adaptado a la situación que se ha encontrado, la que se ha formado en un planeta en las condiciones del nuestro, y con una estrella como la nuestra, y en el momento que ha tocado. Posteriormente, fue el hombre el que convirtió una piedra en un arma para matar, y no era el caso de que la piedra estaba en el suelo para que fuese utilizada como arma, pues, de no haber sido usada, seguiría estando en el suelo igual.Finalmente, nuevamente la insistencia en el tema de la “verdad sagrada”, como ya ha apuntado antes Pepe, intentando caracterizar a la evolución, y a la ciencia en general, con el peyorativo epíteto de “religiosa” o “sagrada”. ¿Tan malo es ser religioso? Eso simplemente demuestra un escaso convencimiento de las propias verdades transmitidas por la fe, pues parece que es suficientemente insultante el poner al mismo nivel el afirmar que el homo sapiens es descendiente de un australopitecus, que afirmar que una mujer virgen puede ser fecundada por un espíritu caracterizado como un ave.Curioso.
22 marzo 2007 | 1:02
Estimados Mancha!Man y Allie,a lo mejor os interesaría echar un vistazo a este foro en el que ya se ha hablado de este tema desde muchos puntos de vista…Un saludohttps://blogs.20minutos.es/retiario/post/2006/03/10/darwin-rie-nos…
22 marzo 2007 | 9:41
ademas si nos guiamos por creencias, bien esa inteligencia superior fueran otros seres extraterrestres y no dios, como dice duende, la evolucion deja huellas, la religion no.yo no creo en dios, pero puedo aceptar la idea de que exista, vale. A dios le gusta el hombre ¿no? nos ha creado (nadie sabe el motivo) a su imagen y semejanza imagino que para entretenerse en su existencia, ¿por que no ha adaptado la vida a nuestros planetas mas proximos?? ¿¿por que la tierra es la elegida para crear vida y no saturno por ejemplo??las teorias cientificas demuestran o al menos lo intentan los descubrimientos y las cuestiones que se planteanla fe te pide que te lo creas sin mas razonamiento que dios es omnipotentesientiendolo mucho me parece mucho mas razonable si de verdad te interesa saber, ser exceptico con aquello que no ofrece una argumento razonable, solo un puñado de hipotesis.saludosPD: muy interesantes todas las aportaciones, hacen pensar.
22 marzo 2007 | 9:54
Estimados Mancha!Man y Allie:No hay ninguna pregunta que no pueda responderse con ‘porque dios quiso hacerlo así’; ninguna forma de demostrar la ausencia de milagros. Si crees, si tienes fe, todo es una prueba de la existencia de un creador inteligente y onmipotente, desde los fósiles (que sí existen, Mancha!Man, aunque no los quieras ver) hasta la estructura del quiridio. Para todo misterio, la respuesta es siempre la misma: ‘porque dios quiso hacerlo así’. Ahora bien: esto exige un dios, porque sin una divinidad el universo carece de sentido.Pero resulta que el universo tiene leyes, incluso en ausencia de fe; incluso en ausencia de un dios. No hace falta creer en la existencia de un ser superior para explicar la órbita de los planetas: hay una cosa que se llama gravitación que lo hace. No hace falta invocar un diseñador inteligente para explicar la homogeneidad de diseño de patas de caballo y aletas de ballena: su descendencia de un antepasado común lo hace obvio. Hay cosas que no comprendemos, todavía, pero lo que nos falta por saber no tiene por qué invalidar un método que hasta ahora nos ha funcionado tan bien. Y que se basa en buscar razones y leyes, evitando explicarlo todo con un milagro.La ciencia explica el universo a todos, la religión sólo a quienes tienen fe. La ciencia explica con pruebas; la religión necesita de una entidad (un dios) cuya existencia no podemos demostrar. Las explicaciones de la ciencia cambian con cada caso; la religión sólo tiene una (dios lo hizo así).Yo prefiero la ciencia, que no me exige multiplicar las entidades ni hacer juegos malabares con la lógica, las pruebas y las palabras.Muchas gracias por vuestra atención e interés, y un saludo.PP Cervera
22 marzo 2007 | 18:23
ademas pepe, añadir que si nos hubieramos quedado con la religion relegando la ciencia a un ultimo lugar, seguiriamos pensando que llueve porque dios esta triste, o que si una mujer menstrua es por castigo divino…ya hay tantas teorias religiosas desmontadas que no tienen argumento, y encima pretenden imponer en algunos paises la locura creacionista convirtiendo a la secta a miles de personas y lo peor A LOS NIÑOSsi en algo es experta la religion es en lobotomizacion…deberian hacer un estudio sobre la capacidad de lavado de cerebro de las religionesseria sorprendente leer sus metodos, parecidos a los de las sectas: inseguridad, miedo a la muerte o a la vida, ignorancia, repeticion del discurso diariamente, enfoque falaz, etc…saludos pepe, desde luego da gusto leer tus posts, todo un aprendizajegraciasy saludos
22 marzo 2007 | 19:15
Es lamentable que siempre viene un/a «alter ego» a arruinar una buena discusion (intercambio de opiniones).Personalmente no veo ( ni creo) que la religion apropiada tenga nada contra la ciencia honesta , per se.El que «irene» confunda religion con superticion es lamentable, yo no hago eso.Pepe, las leyes de gravitacion son solo una de cuatro que mantienen el universo a como le conocemos.( Si no salimos hablando del quantom theory)Y si son leyes yo no me conformo con el «razonamiento» de que estan alli porque estan alli y no necesito pensar en un = «No hace falta invocar un diseñador inteligente».Me supongo que eso es razonamiento y logica. Es como decir m=c2 es lo que es y negar la existencia de un tal Einstein que desarrola la formula.Quiero saber quien las puso a esa leyes, y creo firmemente que es un ser Creador al que le damos el titulo de Dios.En cuanto a como las plumas crecen en los dinosaurios, digo esto : los que describen cientificamente como comenzaron a crecer las plumas (no el porque) en estos reptiles son maestros de la descripcion fantastica.La revista «Science & Nature – Dinosaurs» dice esto = «and if birds evolved from the dinosaurs… ( si es que los pajaros evolucionaron de los dinosaurios … )» el enfasis es en la palabra o articulo «if», que quiere decir «si es que» «tal vez si» ect.Esta historia de las plumas es otra saga que los creyentes en la evolucion no logran demostrar, la razon? tal vez es que nunca ocurrio? espero el proximo capitulo.A «irene» le agradezco sus comentarios, casi me convence de un solo golpe.Los fosiles existen, nadie lo duda, no yo.Lo que no existe es una cadena evolutiva, no se ha podido probar ni mucho menos repetir en los labs.El primer escalon es saber como y por cual razon existe la vida, porque si el final de la vida es morir, eso no tiene sentido alguno de por que hay vida en primer lugar.La ciencia que apoya la teoria evolutiva no puede responder( ni le inteersa) a esas preguntas fundamentales en los humanos.La ciencia moderna ha hecho mucho en descubrimientos del cual debemos estar agradecidos, nadie dice que la ciencia debe negarse, pero la ciencia esta aprendiendo de leyes inteligentes que estan alli.Quien las puso? mi opinion es que debe existir un Dios Todopoderoso( asi yo no le vea) trabajando en ello.Pero por supuesto que si otra persona quiere pensar diferente, tiene todo su derecho legal.Existe gente que cree que viven porque respiran aire.Muchas Gracias.
22 marzo 2007 | 20:51
Parece que vamos avanzando algo. Entonces quedamos en que lo importante es conocer el “sentido de la vida”, y si el único sentido es morir, pues parece que a algunos no les gusta. Pero el único problema es que buscar el sentido de la vida, o simplemente buscar la verdad es contradictorio, porque, ¿qué pasa si la vida no tiene sentido?Así pues todo va encajando, pues yo me pregunto, ¿por qué siempre estamos dándole vueltas a lo mismo? Sólo la teoría de la evolución, entre tantas teorías científicas despierta este permanente interés entre la gente religiosa, mientras que con otras teorías, cuando se les enfrenta una estupidez, nadie clama por establecer un debate serio entre ambas opiniones, y darles el mismo valor. Vamos, a nadie se le ocurre pontificar para que deje de enseñarse en la escuela la Mecánica de Newton, y eso que sabemos que no es cierta, sino una mera aproximación útil, mientras que se vilipendia el hecho evolutivo, sabiendo que sí que lo es, con un curioso doble rasero.Pero ya vamos viendo el fondo del asunto, que se encuentra a un nivel filosófico. Tenemos, pues, que a mucha gente le molesta la evolución porque la respuesta que da a la gran pregunta ¿quienes somos? no les satisface. Tenemos como consecuencia que si la evolución es un hecho –que lo es—entonces el sentido de la vida se desvanece. Bien, pero ese no es nuestro problema. Para la ciencia el sentido de la vida tiene el mismo interés que el sentido del cloruro sódico. Existe como mineral, y se usa como condimento, pero desconozco su interés metafísico, sin que ello implique, claro, que me moleste que a otros les preocupe. Allá cada cual.Quien necesite un orden cósmico para alcanzar la felicidad tendrá entonces problemas, pues no existe. En ese sentido, los ateos lo llevamos algo mejor, aunque también hay quien cree que somos menos felices que los creyentes, sin que ello esté nada claro; pero, en fin, cada cual puede creer lo que quiera. En cambio, lo que si que es claro es que tenga o no tenga sentido la vida, eso para nada, para nada, influye en que sea más o menos cierta la evolución. Por tanto, quien busque consuelo en una mentira piadosa, es muy libre de hacerlo, y no seré yo quien se lo niegue. Quien quiera conocer a quien inventó las leyes, si no le satisface saber que no es nadie, pues no es problema, siempre se podrá inventar a un Dios, a un Zeus, a un Osiris, o a quien sea, y tan tranquilo dormirá. Por el contrario, a quienes nos gusta el conocimiento por el propio placer de conocer, pues seguiremos buscando, y seguiremos dudando.Es por ese afán de orden por lo que el hombre se ha hecho acompañar por Dios durante buena parte de su historia. Pero a medida que el hombre ha ido ampliando su horizonte de conocimientos, Dios ha ido siendo cada vez menos necesario. Hoy, directamente ya no lo es para nada. Es simplemente una vieja idea, a la que el hombre le ha dado una fortaleza respetable, en el sentido de que le ha resultado difícil librarse de ella. Cierto que hay muchas personas, demasiadas en realidad, que aún creen que Dios creó al hombre, cuando fue al revés. Pero es cierto que ya no es necesario, pues para lo que fue inventado, es decir, para explicar la astronomía, la meteorología, la biología, la física, etc., ya no se necesita, y por tanto, ha quedado reducido a explicar “el sentido de la vida”. Nos encontramos entonces con que la fe, usualmente enemiga declarada de la ciencia y del saber, sostiene a Dios como a un sueño que seguimos confundiendo con la realidad. Y aunque Dios, esa categoría supuestamente tan evidente, no ha podido ser demostrado, muchas personas prefieren seguir creyendo en él acaso por la comodidad que otorga.Pero últimamente, en un intento de resistir de estas ideas religiosas en retroceso, bajo un mero barniz de respetabilidad científica, nos encontramos con el revestimiento pretendidamente científico que se le quiere dar a lo que no es sino religión. Pero no, toda teoría pretendidamente científica se debe juzgar por los raseros científicos. Verificabilidad, falsabilidad, esas cosas. El método científico nos previene de que no por afirmar que algo sea verdad nos lo vamos a creer, sino que hasta que no se demuestra como verdadero (o mejor dicho, desde que una teoría se demuestra como más verdadera que una anterior y hasta que se prueba como menos verdadera que otra posterior) no nos lo creeremos. Así que si alguien nos dice que si tenemos un barril de agua, mediante una bendición, se convertirá en un barril de vino (¿blanco o tinto?), no vamos a creerlo, y si alguien dice que eso realmente ocurrió, qué menos que decirle: ¿cómo? ¿Cuándo? ¿Qué pruebas hay?Y lo mismo con la evolución, si alguien nos dice que no existe una cadena evolutiva, que no se ha podido probar ni mucho menos repetir en los labs; pues vale, pues malegro, pero entonces, ¿Cuál es el mecanismo científico alternativo?, mientras tanto, por favor, que no nos vengan con monsergas, ni cuentos asusta niños.Así pues, tengamos las cosas claras y el chocolate espeso. Pedir pruebas no es dogmatismo, es simplemente el método científico y rechazar las críticas no científicas no es dogmatismo, es mero sentido común. Decir esa prueba no me convence mientras no se exponga una prueba más convincente. ¿Dónde está?En definitiva, si se afirma que alguien puso las leyes, debe probarse, y explicarse cómo, pues en tanto no se haga, NADIE las puso. Y por tanto, no debe existir un Dios Todopoderoso mientras no se pruebe su existencia.Aunque, por supuesto que si otra persona quiere pensar diferente, tiene todo su derecho legal.Y es cierto, que la gente vive porque respira aire, y esto es fácil de probar, basta con dejar de respirar.
22 marzo 2007 | 22:59
Estimado Mancha!Man:Las relaciones evolutivas existen (entre dinosaurios con y sin plumas y aves; entre reptiles y mamíferos) porque los fósiles muestran estructuras y rasgos comunes que se explican de esta manera. Tampoco puede reproducirse a Carlomagno o al Imperio Romano en el laboratorio, pero nadie duda de que existieran: es suficiente con ver los restos que han dejado, y relacionarlos entre sí. Se llama historia.Y negar que existan esas relaciones, una y otra y otra y otra vez, no hace que dejen de existir. Lo que hay que hacer es explicarlas.Usted piensa que detrás de cada proceso natural hermoso o complejo tiene que haber una inteligencia que lo haya creado, porque el orden y la belleza sólo pueden surgir, para usted, de una mente y una voluntad. Es el mismo argumento por el cual se consideraba en tiempos que la regularidad en los movimientos de los planetas era la prueba de la existencia de un dios: algo tan hermoso y regular debía tener un diseñador grandioso.La ciencia ha descubierto una y otra vez que los procesos complejos y hermosos necesitan de grandes mentes, sí, para comprenderlos, pero no necesitan de grandes inteligencias para surgir. Procesos simples interactuando unos con otros, de forma mecánica durante muchos millones de años, consiguen efectos de increíble complejidad y maravillosa hermosura. Para explicarlos no hace falta más que entender esas leyes simples y el poder del tiempo. La necesidad del milagro se reduce una y otra vez.Usted confunde lo que todavía no sabemos con una prueba en contra del proceso mismo de conocimiento. Y no lo son: lo que todavía no sabemos es simplemente algo que ignoramos, no un fallo vital del sistema. Usted considera que una sabiduría que no responde a las preguntas que usted considera importantes no merece la pena, y está en su derecho. Pero la ciencia jamás ha pretendido responder al porqué de la existencia humana. Ni puede.No descalifique usted a la ciencia simplemente porque no es monolítica ni responde a los porqués. Ése es el ámbito de la teología; es como si castigara usted a un árbol por no ser un buen perro. Son cosas distintas que no tendrían por qué colisionar, si la teología no invade el campo de la biología.Y sobre todo no insulte usted a la inteligencia propia y ajena negando las evidencias que sí tenemos y haciendo prestidigitación con las palabras. ¿Hay alguna prueba que pueda presentarnos a nosotros, carentes de fe, para convencernos? ¿Alguna instancia clara de intervención divina que no sea una ausencia de fósiles, o de explicación? ¿Alguna manera de eliminar, como Santo Tomás, nuestro escepticismo? ¿Algo que sólo un milagro pueda explicar?Muchas gracias por su atención e interés, y un saludo.PP Cervera
23 marzo 2007 | 1:04
querido manchaman, me he limitado a opinar, como usted, siento haberle estropeado el «debate»,no era esa mi intencion y tampoco convencerle de nada.el problema de las religiones (en general) es el antropocentrismo, es tomar al hombre como el ser mas importante y nada prueba que el ser humano sea lo mas importante, al contrario, cada dia la ciencia nos demuestra lo pequeños que somos respecto de otras criaturas tal vez menos pensantes pero con mejores dotes de superviviencia, con respecto al orden universal, a la fisica e incluso a los microorganismos…todo eso tal vez de alguna forma demuestra que nuestra vida no tiene mas sentido que vivirla, que no se espera de nosotros mas que mantener en pie la especie para que el ecosistema siga funcionando, y ni siquiera eso, pues funcionaba muy bien hasta que nos dio por reventar el planeta.yo no creo que dios exista y podria hacerle una disertacion de treinta paginas sobre el por qué, pero no es el momento.la gente que practica una religion, los creyentes, por alguna extraña razon pretenden que los demas demostremos la inexistencia de algo/alguien, que no se ha demostrado que exista ¿no le parece absurdo? es decir, la explicacion mas racional es la evolucion (en cuanto a pruebas) no el creacionismo…se han empeñado en que una inteligencia superior vela por nosotros, nos maneja a su antojo, que nos creo y nos solto para vernos jugar…me debato entre un dios psicopata y un dios infantil…(no hablo de ninguna religion en particular) pero el libre albedrio por ejemplo es el as en la manga que guardan los religiosos para dar respuestas a todas las cuestiones que los ateos nos planteamos sobre dios por ejemplo la tipica ¿por que si dios existe y se supone bueno los niños se mueren de hambre en africa? x nuestro libre albedrio, y como eso casi todo, es decir, que todo lo bueno, lo grande, lo fantastico es creacion divina, y todo lo malo lo creamos nosotros, para mi, esa es la lobotomizacion, el sentirse toda la vida culpable de los actos que realizamos pero cuando hacemos algo bien es gracias a dios. el actuar correctamente por el miedo a un castigo divino y no por que uno sea realmente etico.yo no le puedo decir que demuestre que no existen los elefantes rosas con alas si no puedo demostrarle que si que existen, puedo decirle, que alguien los vio, que me lo han contado, que lo he leido, pero eso no demuestra su existencia, podria decirle que gracias a el nosotros tenemos los ojos en la cara y no en el cogote, pero como no tengo pruebas seria una cuestion de fe que usted lo creyera.lamento que considere que no estoy a la altura del debate, pero por suerte aqui puede opinar todo el mundosaludos
23 marzo 2007 | 9:49
Es Verdad que algunas personas pensadoras (Y sinceras, digo) piensan que la ciencia y la religión son enemigos mortales.Les parece que ambos contrincantes se hallan enzarzados en una lucha de tal magnitud, que solo triunfará uno de ellos cuando muera el otro.En los bando de estos zelotes que quieren hacer desaparecer la religion se encuentran individuos como el químico Peter Atkins, quien piensa que es “imposible” conciliar la religión con la ciencia. Atkins afirma que creer “que Dios es la explicación —de cualquier asunto, por no decir de todo— es una abominación desde el punto de vista intelectual”.El biólogo Richard Dawking tambien dijo que “¿Será que la religión es una enfermedad infecciosa de la razón?” como pregunta retórica.Pero tambien hay personas religiosas ( Y sinceras, digo) que culpan a la ciencia de la destrucción de la fe. Recuerdo haber leido declaraciones del biólogo William Provine, donde acusaba a la teoria de la evolucion de ser un peligro para la humanidad. Comentaba que el darwinismo supone en definitiva que “la ética no tiene ningún fundamento [y que] la vida no tiene ningún significado”.De hecho que «El origen de las Especies»(Ch. Darwin) esta calificado (Por pensadores modernos, no afiliados) como uno de los 20 libros mas peligrosos y dañinos para la humanidad.También apuntan (los segundos) a varios casos de DESASTROZOS intentos de la ciencia de jugar a ser “dios” y meter a la sociedad humana en más problemas. ( caso a punto : la revolución verde).De hecho que cada vez que los eruditos llaman a los expertos, los cimientos sociales tiemblan.Por un lado los primeros apuntan a lo que le hizo la Iglesia Católica a Galileo(Como un ejemplo sobresaliente, claro; pero hay más de lo mismo).Pero es más reprochable el que los científicos presenten como un hecho la teoría indemostrable de que la vida evolucionó a partir de materia inanimada y en forma fantástica.(Decir que la ballena es una evolución de hippos, es demasiado “rico” como para prestarle atención, mucho menos aceptarlo). Con solo mirar los cinco “fosiles” (BBC, London. On line) que se presentan como prueba, uno queda convencido que esa evolución nunca ocurrió.Pero ¿Es posible conciliar la ciencia con la religión? Tengo que pensar que la respuesta es sí. De hecho, la ciencia probada y la creencia en Dios no se contradicen, sino que se complementan.Einstein dijo en una oportunidad que la ciencia sin Dios es coja y la religión sin ciencia es ciega.Yo, personalmente estoy de acuerdo.Pero igual entiendo que individuos sinceros todavia podrían seguir pensando que los humanos son un desarrollo inevitable de la evolución ciega y sin future. (Pero inteligente).Tienen el libre albedrío mental y moral como para hacerlo.Como que hay otros que tienen todo el derecho a creer en un Dios.De cualquier manera, otros todavia creen que viven gracias a que respiran aire.Muchas gracias.
23 marzo 2007 | 19:36
Estimado Mancha!Man:Si califican El Origen de las Especies como uno de los libros más dañinos de ls historia, ya veo lo que quiere usted decir con ‘no afiliado’. Verá, la ciencia no juega a ‘ser dios’. Ha habido gobiernos que han utilizado la ciencia como pretexto de atrocidades, es cierto. Muchas más veces, sin embargo, el pretexto ha sido la religión. ¿Es El Origen de las Especies más dañino que la Biblia o el Corán? No en términos de muertos, se lo aseguro. Así no es tan extraño su ejemplo de lo que es ‘meter a la sociedad humana en problemas’: la revolución verde. ¿Impedir que la gente se muera de hambre es crear problemas?Por otro lado es admirable su capacidad para detectar la ausencia de relación entre diversos fósiles de un vistazo a una serie de fotos. Los paleontólogos, créame que lo sé, pasan muchas aburridas horas estudiando los detalles de huesos y dientes, tomando medidas, haciendo análisis estadísticos y estudiando la biología de los animales para establecer o no esas relaciones que usted, sin tener que excavar, limpiar, medir o siquiera ver un diente o un hueso, es capaz de rechazar de un plumazo. Pasmoso.Por su modo de rezonar está muy claro en qué términos ‘la ciencia probada y la creencia en Dios no se contradicen, sino que se complementan’: siempre que quienes piensan como usted decidan (en virtud quizá de esa sorprendente capacidad de análisis instantáneo) qué es ‘ciencia probada’ y qué no lo es. Podemos coexistir, siempre que les demos la razón y renunciemos a las pruebas. Nos complementamos, siempre que olvidemos el raciocinio y permitamos que ustedes nos digan lo que es ciencia, y lo que no. Podemos vivir juntos, si nos rendimos y nos convertimos. Le concedo que eso está en la tradición histórica de las religiones. Pero también debería estar superado.No va a ocurrir. Los fósiles están ahí. Los seres vivos y sus fascinantes parecidos y diferencias están ahí. Las pruebas existen, por muchos millones de veces que ustedes afirmen que no; las deducciones a partir de su estudio también, por muchas veces que se nieguen ustedes a verlas.Supongo que aprecia usted su fe y la ceguera voluntaria que la acompaña; créame que a mí no me molesta que no quiera usted ver. Pero no me pida a mí que cierre los ojos. Usted no puede ver la evolución porque no quiere y ni siquiera siente la necesidad. Los demás, carentes de fe, nos vemos forzados a seguir las pruebas y razonamientos, que nos llevan a la evolución. Desde luego mal vamos si para creer en su dios nos vemos forzados a renunciar a esa inteligenciaque ustedes creen el mayor don, o a negar la evidencia de nuestros ojos.Muchas gracias por su atención e interés, y un saludo.PP Cervera
24 marzo 2007 | 22:07
Sr. ManchaManPregunta si es posible conciliar la ciencia con la religión. Como atinadamente señala Dawkins al respecto, cuando la religión pisa el cesped de la ciencia, no, pues en caso de contradicción entre ambas, lo que ocurre a menudo, por ejemplo en el tema de la evolución, es la religión la que debe, por fuerza, ceder su terreno, como siempre ha sido, y siempre será.Einstein también dijo: Era, por supuesto, una mentira lo que usted leyó acerca de mis convicciones religiosas, una mentira que está siendo repetida sistemáticamente. No creo en un Dios personal y nunca he negado esto, sino que lo he expresado claramente.Yo, personalmente estoy de acuerdo.Por otra parte, permítame que ponga en duda la existencia de algún pensador “no afiliado” que califique “El Origen de las Especies”, uno de los libros más interesantes que se han escrito como peligroso o dañino, ¿Podría pedirle, si no es molestia, que indique el nombre de alguno? Mi opnión en este tema es que sólo sectarios religiosos serían capaces de tamaña barbaridad.También permítame dudar de la existencia de las declaraciones que afirma procedentes de William Provine. ¿Podría aportar donde las ha leido?, pues, a mi entender, estoy seguro que, en todo caso, se tratará de una de esas deshonestas extracciones de contexto a las que los creacionistas, a falta de auténticos argumentos, nos tienen acostumbrados.Finalmente, todavía no nos ha aportado ninguna afirmación referente al método que Vd. sostiene en relación al origen de la vida en nuestro planeta, una única pregunta para comenzar, ¿cuanto tiempo tomó según Vd. dicho proceso? ¿4000 millones de años o 6 días?
24 marzo 2007 | 23:44
Comienzo presentándome como una persona que le ha tocado vivir la línea divisioria (imaginaria) entre ciencias y letras. Pertenezco a esta última, pero adentrándome, no mucho en el conocimiento, comprendí que se necesitaba de la ciencia para una mejor y mayor compresión de la naturaleza, por tanto mi acercamiento parte de la curiosidad, por tener una idea más completa. La ciencia y aquí uno ciencia con historia, ha ido dando respuesta a fenómenos, que antes no tenían explicación, y de ahí a la creencia de un Dios creador que explique, un paso. Conforme la ciencia avanza, la religión se va adaptando y va asumiendo, pero sin querer perder poder. Hasta ahora la ciencia no puede explicar ni demostrar todo, para ello se vuelve a la religión. ¿Por qué tiene que existir un Dios Creador? O Dios ¿no es la creación del hombre, para «lo inexpliicable».Por supuesto la Teoria de la Evolución de las Especies, ha tenido o ha sido utilizada como arma de doble filo, darwinismo social, Marx,…. pero he de decir que es la más coherente, la más racional, aunque existan elementos que todavía no tienen explicación. Me gusta que se hable del azar, porque estoy totalmente de acuerdo son mutaciones, y que la selección no es perfección, porque se podría derivar a un tema que ni quiero mencionarlo. En absoluto, pienso que el ser humano sea menos, por su proceso evolutivo.En cuanto a la religión, y lo digo, desde mi más plena convición de que Dios no existe, me parece que para muchas personas la Fe es su salvación, ante la enfermedad, la muerte etc. Y debería quedarse ahí. Ya que para los creyentes -al Dios lo que es de Dios y al César lo que es del César-. Por supuesto que la Evolución y su comprensión para mí es de tremenda dificultad, pero poco a poco y desde mi punto de vista histórico, cada día sé más. Pero ni de niña, me creí, lo del Sr. de barbas, los siete días, Adán y Eva, eran simples cuentos.Muchas gracias a Pepe, y a todos los que han intervenido, siempre desde el respeto y la tolerancia. Yo continúo con el estudio de la naturaleza y por tanto del hombre qué es el que ha creado la Historia. Un saludo.
25 marzo 2007 | 9:16
Provine sostiene que la evolución naturalista tiene unas consecuencias claras que Charles Darwin entendió perfectamente.1) No hay evidencia de Dios;2) no existe vida después de la muerte;3) no existe fundación final para la ética;4) no existe propósito final en la vida; y5) no existe el libre albedrío humanoLo cual es cierto, pues el conocimiento científico es creíble porque es verificable. En ese sentido, que se afirme que un conocido ateo, y biólogo evolucionista como Provine sostiene que la evolución es peligrosa, denota, o bien un enorme desconocimiento o una evidente mala fe, o quizá ambas cosas. Por otra parte, esas implicaciones son ciertamente correctas, y de ahí el escozor de las religiones, pues:- No se puede demostrar por métodos verificables la existencia de Dios, ni la existencia de ninguna otra vida.- Somos un animal un poco más evolucionado que los demás, nada más, y somos tan inmortales como la vaca que nos cenamos.- El bien y el mal son meras construcciones humanas. Tienen que ver con la ética, y no con la moral religiosa. En la naturaleza todo ocurre por causas físicas, por necesidad o por azar, no existen intenciones buenas ni malas; (sería como decir que un terremoto es malo, o que un pez grande es malo porque se come a otro pez más chico)- La vida no tiene sentido, hay que dárselo. Y el lugar en el mundo hay que construirlo. Y el albedrío está condicionado completamente desde que nacemos y formamos parte de alguna cultura, por más rudimentaria que sea.
25 marzo 2007 | 12:03
Por favor, escriban mas!!?Este tema es fascinante.El escrito de Allie, un clásico!Manchaman, esperamos vuestro retorno.Gracias; Cervera.¿Por qué tiene que existir un Dios Creador?¿Por qué tiene que ser evolución?Creyentes en los dos bandos!Juas!
26 marzo 2007 | 19:23
Estimado Mariano:Los ‘dos bandos’ que menciona no son iguales. Hay una diferencia entre quienes creen en un dios creador y quienes defendemos la teoría de la evolución, y es que ésta última dispone de pruebas. Los dioses creadores tan sólo aparecen en antiguos manuscritos, y para estar convencido de su existencia hace falta fe (creer en ausencia de pruebas). Tal vez por eso los creyentes pasan tanto tiempo negando la existencia y significado de estas pruebas; sin ellas seríamos iguales.La evolución explica fenómenos de la naturaleza, desde la historia de la vida en el planeta hasta la aparición de resistencia bacteriana a los antibióticos; desde los numerosísimos parecidos en la estructura (anatómica, física, química) de los seres vivos hasta su agrupamiento en grupos similares y la aparición de formas nuevas. Es un mecanismo explicativo potente que puede aplicarse a los seres vivos sin excepciones ni contradicciones.De modo que si bien la palabra ‘creyente’ designa sin error ni desdoro a los partidarios de cualquier derivado del creacionismo o el ‘diseño inteligente’, es inadecuada para los defensores de la evolución. Como sería inadecuado hablar de ‘creyentes’ en la teoría gravitatoria, o la física nuclear, o la química orgánica.En ciencia en general no vale con ‘creer’: hay que demostrar. Y la evolución por selección natural está sobradamente demostrada en sus principios generales, por mucho que haya todavía mucho por descubrir en cuanto a los detalles de sus mecanismos y los recovecos de su historia.Muchas gracias por su atención e interés, y un saludo.PP Cervera
26 marzo 2007 | 19:50
Hola a todos, yo discuto mucho con este tema, porque no se trata de fé, sino de querer creer, parte de lo que nos enseñaron nuestros mayores, y digo parte, pues cada cual puede tener su fé puesta en lo que desee. Yo por ejemplo soy Cristiana, y aun así no creo que la Iglesia católica, tenga que tener tantas riquezas artísticas, estas debieran comprarla los que pueden, y exponerlas o no, pero cuando me quieren pedir humilda, creer, en algunos que viven como reyes, aun habiendo tentos que no tienen nada, es dificil creer, por eso no creo nada más que en Diós, y en Jesús, tambien como nó en su Madre, mujer cualificada, despues del fallecimiento de su hijo, como para ayudar a seguir comunicando a todos, la palabra, que no es otra, que la primera constitución a la que nos quiso llevar, pero se lo impedimos. Yo digo que si que venimos de alguna especie, extinguida, una especie que por su cerebro, era especial, pues a más largo o corto plazo, naceriamos nosotros, nuestra generación, que somos los únicos capaces de extinguirnos sin ayuda de nadie. Por tanto, ¿ si no hay animal en este mundo, en estos momentos, con una inteligencia igual a nosotros, aunque en otros periodos,es que nosotros fuimos creados tal cual, como ser pensante, que terminará por llevarse al ser pensante a la extinción. Si no hacemos entender a nuestros hijos, que el ecosistema cambia, y que ellos tienen la clave, de hacerse con él. Nuestros hijos tienen en sus manos sus destinos venideros.
26 marzo 2007 | 20:56
Podemos decir sin temor a duda alguna que estamos viviendo en un siglo de descubrimientos asombrosos. Los descubrimientos relacionados con el espacio desde 1920 ha obligado a los astrónomos a revisar sus teorias sobre el origen del universo. Los viejos interrogantes siguen persiguiendo a las mentes pensadoras : ¿cómo y porqué surgieron el universo y la vida?Pero si miramos en la direccion de nuestro interior y pensamos en el mapa genoma humano, que vemos? Aparecen preguntas similares a como esta : ¿cómo se originó la gran variedad de formas de vida; y quién las creó, si es que alguien lo hizo? Es como dijo uno de los científicos principales que participó en la descodificación del genoma humano y reconoció que : “Hemos echado un primer vistazo a nuestro manual de instrucciones, que antes solo conocía Dios”. Sin embargo las preguntas siguen en pie: ¿cómo y porqué?Si miramos la comunidad científica hay individuos que dicen que todos los mecanismos del universo se pueden explicar mediante un análisis racional. Otros cientificos no piensan asi. Estos piensan que la ciencia puede explicar cómo llega el humano a existir. Por otro lado la religion puede explicar el porqué.Reconociendo esta dualidad, el físico F. Dyson dijo que : “ Digamos que la gente intenta comprender el gran universo mirando a través de dos ventanas: la ciencia y la religión”.Digamos que la ciencia se preocupa por lo mensurable; la religión, por lo incommensurable.La ciencia no puede demostrar ni refutar la existencia de Dios, igual que no puede demostrar ni refutar ningún principio moral o estético.Lo irrazonable de la mente científica que trata de hacer eso exactamente es que en su filosofia no hay ninguna razón para amar al prójimo ni respetar la vida humana especialmente si se abraza la creencia mítica de una evolucion ciega. (pero inteligente!).Lo que me sorprende es que a menudo parece que las teorías científicas se basan en premisas cuya defensa exige una determinada clase de fe, un credo. En eso no son muy diferentes a las religiones organizadas. Por ejemplo,( como vemos en este blog) respecto al origen de la vida, la mayoría de los creyentes evolucionistas sostienen ideas cuya base es la fe en ciertas “doctrinas”. (Que el lagarto tiene plumas?)Mezclan sin temor ( ni rubor)hechos y teorías, y se valen del peso de su “autoridad científica” para imponer la creencia ciega en una evolución teorica que no se puede probar.Aunque hubieran transcurrido miles de millones de años ( Y se multiplicara esa cantidad), se ha demostrado que es matemáticamente imposible la formación accidental de las complejas moléculas que constituyen una célula viva en buen funcionamiento.Cuando se afirmaba que el universe tenia 30.000 millones de años.(1990) la evolucion no se podia explicar. Ahora que se dice que el universo conocido tiene “solo” 13/14.000 millones de años, se les hace más imposible, claro.Por lo tanto, las teorías dogmáticas sobre el origen de la vida que aparecen en numerosos libros de texto no deben considerarse válidas.( Mucho menos pensar que digan alguna verdad)Creer que la vida surgió debido a la ciega casualidad exige más fe que creer en la creación.Puedo citar lo que dijo un astrónomo, creo que se llama D. Block??? quien señaló : “Quien no cree en un Creador necesita más fe que quien sí lo hace. Cuando alguien asevera que Dios no existe, hace una generalización sin fundamento, es decir, formula una premisa basada en la fe”.Que tal?Incluso A. Einstein admitió que en el campo cientifico ( de su epoca) dificilmente existia una persona sin sentido reverencial.( Hoy dia ocurre lo mismo).Ahora bien, esta actitud reverencial no motiva necesariamente a los científicos a creer en un Creador, un Dios personal, mucho menos un Dios comunicativo u exigente.Anthony Flew (Uno de los más influyentes filósofos del siglo y ateo, creo- On-Line) dijo que “deberiamos ir donde indicaban las pruebas de DNA y los ultimos descubrimientos de astronomia : a un Diseñador Inteligente”.Quiso decir un Dios? Si, Dios.Muchas gracias, un fuerte abrazo.
27 marzo 2007 | 3:48
Estimado Mancha!Man:Sí, hubo reptiles (que no ‘lagartos’, que pertenecen a otro grupo) con plumas, mire usted. Creer en ellos no exige fe ninguna; porque hay fósiles que demuestran su existencia [http://www.papukaijayhdistys.fi/tiedostot/wallpaper/archaeopteryx…]. Puede usted sacar de contexto todas las frases de científicos que quiera, pero la evolución seguirá sin ser una creencia, porque está basada en hechos establecidos.En hechos, y no en el azar ciego, como habría escuchado si tuviese la más mínima intención de hacerlo. Por enésima vez: la evolución no funciona al azar. Los genes no se forman en una lotería de nucleótidos. Hay un principio director que se llama selección natural; y es una guía implacable con las desviaciones que no suponen una ventaja. Así como un eficaz mecanismo de amplificación de las variantes que sí suponen una ventaja.Ya que hablamos de imposibilidades matemáticas, calcúleme usted las probabilidades de que exista un dios omnipotente obsesionado con controlar los menores detalles de nuestras vidas. Aunque dudo que pueda hacer ese cálculo, porque aparte de los textos que su religión considera sagrados (a diferencia de las demás religiones) no hay prueba ninguna de su existencia, y en esas condiciones no hay cálculo que valga.Supongo que no lo necesita usted, puesto que tiene su fe, y a mí me parece bien. Pero no trate de utilizar la biología como demostración de la existencia de dios, sin conocerla siquiera y llevándose para ello por delante su principio unificador. Déjenos a los incrédulos las teorías basadas en pruebas que desconoce y no quiere usted conocer, y confórmese con su fe.Muchas gracias por su atención, y un saludo.PP Cervera
27 marzo 2007 | 13:04
qe escritos asi da las ostias k dea diarias madre mia !!qe aprendo mais qe e si voy a la escuela.mucho mejor que el de los monos y humanos.espero qe no os lo corteis ahora,lo de la doctora es de perlas, qe si.la evolucion puede ser cierto, pero como sabemos qe es lel pasado si no sabemos qe tiempo va hacer dentro dos dias.un placer.00:24h
28 marzo 2007 | 2:59
Adrian:Mucho estilo simpleton y no sustancia.Donde esta el bife?!?!Tu ultima oracion de para tomar en serio??“¡El universo me desconcierta! No puedo imaginarme que tal ‘reloj’ pueda existir sin que haya un Relojero.”—Voltaire,
31 marzo 2007 | 4:21
Antes de nada, agradecería a Mancha!Man que dejara de anteponer argumentos de autoridad a sus propias afirmaciones. A nadie le importa lo que dijo nosequé persona que tiene nosecuántas carreras. Y en cuanto a esa afirmación sobre los últimos descubrimientos en genética y astronomía, le puedo asegurar que no apuntan hacia nada parecido a una inteligencia superior. Se lo demuestro seguidamente.La astronomía es una ciencia de las que se suelen llamar «puristas»: no admiten muchas interpretaciones extrañas de los datos que se obtienen, sino que al ser tal cantidad y de tal magnitud (no olvidemos que estamos hablando de millones de años-luz, no de unos cuantos kilómetros), cualquier error en los razonamientos es facilísimamente verificado como tal. Por lo tanto, es completamente absurdo que, pudiendo explicar el universo con los conocimientos actuales de física (quizá haya algún problema con la deformación del espacio-tiempo en entornos cercanos al horizonte de sucesos en una singularidad, pero nada que indique remotamente la existencia de Dios), se recurra a un estúpido diseño inteligente del universo físico.Y en cuanto a la genética, en la que podría ser más comprensible la introducción de este factor divino, merecería la pena que usted encontrara algún biólogo, o en su defecto algún buen libro de los que hoy escasean, para comprender la esencia de la Teoría de la Evolución que usted tanto menciona. Usted menciona el hecho de que nosotros estemos aquí como una prueba de que un Dios creador/diseñador/arquitecto/florista tiene que existir. A esto se le denomina, como usted debe saber, principio antrópico: los relojes sólo pueden existir si existe un relojero.Ahora bien, lo que estipula la Teoría de la Evolución es que las especies están sobre la faz de la Tierra por una mera casualidad. Si todos estamos formados por átomos, debe existir una probabilidad, aunque sea diminutísima, de que esos átomos se combinen formando una molécula capaz de autorreproducirse. A esa molécula se le llama hoy en día ácido desoxirribonucleico (ADN). Una vez se haya creado la molécula, es cuestión de tiempo que esa molécula se reproduzca, tenga errores en su reproducción, y aparezcan diferentes variedades de ADN. Las que sirvan para crear seres que se adapten mejor al medio (no necesariamente mejores) serán las que se reproduzcan más; las demás morirán.Por otra parte, quería criticar su más que fastidiosa afirmación de que «una inteligencia tiene que haber sido creada por otra inteligencia». Obviando que caeriamos en un proceso ad infinitum y que por la Navaja de Ockam estamos introduciendo axiomas innecesarios en la explicación de un fenómeno, usted acompaña siempre esa tesis con la ratificación de que eso es lógica, no necesita probarse. Pruébelo, si tiene valor.Yo por mi parte le probaré lo equivocado que está. Por un lado, si una inteligencia tiene que ser creada por otra, significaría que podríamos construir una inteligencia artificial en los ordenadores, que además sería tan inteligente como nosotros (y presiento que usted, al contrario que un servidor, está radicalmente en contra de esta idea). Por el otro lado, usted está proponiendo que la inteligencia surgió «porque sí», en un momento dado, y el mundo se hizo inteligente… cuando todas las pruebas de su odiada evolución afirman rotundamente lo contrario.Buenas noches, y buena suerte.
31 marzo 2007 | 12:11
Estimados Pepe e Irene =Es Dios responsible?Que en África ( y Sudamerica/Asia) muera gente de hambre? Depende, pero para entender esto hablemos en cobre.De acuerdo con el studio annual presentado por UNESCO, en el 2005 el product bruto mundial fue de 600.000 billones de dolares. Ahora bien, luego de gastos sociales variados, de acuerdo con este info, queda suficiente dinero como para apoyar económicamente a cada habitante del planeta con 11.000 dls . Pero eso NUNCA ocurre.( Se imagina? No mas pateras?).Si Dios se llevara ese dinero, yo le culparía(a Dios) del hambre, enfermedades y muertes prematuras en África ( y otras localidades) sin ninguna objeción o titubear.(Aparte, dejaria de pemnsar en un magnifico diseñador).Pero si son los humanos mismos los que se distribuyen las ganancias en forma desproporcionada, (Sin intención de compartir con los menos afortunados) yo cambiaria de opinión y culparía a los humanos mismos de sus problemas.Es notable pensar que se pueden contar con los dedos de UNA MANO los Megamillonarios que tienen más dinero en sus cuentas que los 70 paises mas pobres en conjunto por cada uno (de los individuos). Culparía yo a Dios( si existe) por eso? Lo dudo mucho, pero la capacidad de ser agradecido no es moneda corriente hoy dia, me parece.Un amigo mio me comenta un dia que : “ …. Mi hermana dejó la familia porque queria libertad y todo eso (Mis padres llorando y pidiéndole que reconsiderara la acción) siendo ella una teenager se consideraba lo suficientemente madura como para enfrentar el future (y ganar) sin la guia de los padres . La encontramos diez años después, madre soltera, arruinada por dentro, podrida por fuera, drogadicta …. Y lo primero que le dice a mis padres fué “Si USTEDES hubiesen sido más estrictos conmigo esto no me habria pasado “ ….. que quiere que le diga …?”. No se si me entiende.R. Attenborough le responde a Andrew Fenton en una conversación en la cadena BBC que “ No , no creo en Dios ….. cómo puedo creer en un Dios que crea un mosquito que déja ciega a la gente??”.Si vemos ( y gozamos) todas las cosas positivas del planeta que de seguro sobrepasan las situaciones negativas, cómo puede ser que una persona inteligente se incline por resaltar lo negativo?Cómo puede ser que exista Dios si permite que en España solamente ocurran 85.000 asesinatos de inocentes indefensos cada año ???-1.500 por semana-( No necesitamos mirar a África, Irene)Cierto, no puede existir Dios y la misma persona que apunta los dedos acusadores a Dios, esperan luego que Bono les hable de una solución todopoderosa, sin meditar en el hecho cierto e irrefutable que Bono …. toca la guitarra.
05 abril 2007 | 3:42
Vamos a ver. Esto es un blog de ciencia y tecnología. La ciencia no entra ni sale en la existencia de Dios. Los cientificos que hablan del tema lo hacen como «civiles» y sus afirmaciones son tan válidas o no, como las de un musico, un futbolista o un bombero. Y faltaría mas que no puedieran opinar de eso o de política internacional. Sencillamente no es su campo de investigación. La ciencia NO investiga la existencia de dios, ¿¿¿vale???Por otro lado la existencia de dios es un asunto de fe así que los creyentes NO tienen ni deben apelar a la ciencia para demostrar que dios existe. Ellos sabrán.Por el amor de dios, que los escolásticos ya acabaron con el debate sobre la Fe y la Razón hacen cientos de años porque se dieron cuenta de que no se llega a ningún lado. Que este asunto ya está solucionado hace muuuucho tiempo. Por favor.Empeñarse en debatir este tema en un blog de ciencia es como empeñarse en hablar de la tregua de ETA, de Belen Esteban, o de Luis Aragonés. ¿Que es lo siguiente, ponerse a debatir si la hostia consagrada es el cuerpo de Cristo?Creo que seguir la corriente a manchaman es caer en su trampa. El único efecto que tiene es hacerle la persona más feliz del mundo porque por fin tiene la atencion que cree que merece.Eso si que manchaman se prepare para escribir 197 comentarios o más porque los va a necesitar jejeje….
05 abril 2007 | 10:23
Lola, yo creía que este blog era de divulgación científica, es decir, no para expertos, o conocedores en la materia.El blog es «popular», puedes leer lo que se comenta en lo del projectil inteligente dónde se dicen sandeces y nadie se molesta.Aunque a ti te parezca extraño hay gente, mucha, que no les suena, o les suena de lejos, eso de la evolución y el diseño inteligente.(pues yo soy uno).Por tal razón, me parece refrezcante la info y la estructura en los comentarios de «manchaman».Sobre el origen de la vida se ha escrito mucho, y dista mucho de estar resuelto, si bien parece meridianamente claro que no tuvo ningún creador. Pero con la misma convicción, otros pueden apuntar en diferente dirección, claro!.Se puede criticar, y con razón las teorías científicas y las «científicas», ya que distan mucho de ser completas unas y son de poco confiar las otras.Se puede criticar, y con razón las teorías sobre un diseño inteligente.El problema es la falta de crítica.Lola, que el rigor en tus comentarios (La ciencia NO investiga la existencia de dios, ¿¿¿vale???) es lo más cercano a la bandera blanca, a conceder.Hombre! que si la «Unesco» dice eso, da para pensar, no para ocultar la cabeza, digo.
05 abril 2007 | 23:10
Hummm, …. no creo eso; qe estamos festejando la semana santa y to’o.1 Besote.
07 abril 2007 | 22:04
Ay ay ay, siempre igual… evolucionistas, creacionistas, diseño inteligente… q obsesión la de los humanos por poner etiquetas a todo y por buscar ideas retorcidas simplemente por no querer admitir una gran verdad… soy creyente, cristiana concretamente, pero tb me considero una persona racional y sensata, y por ello me quedo con lo mejor de ambas y rechazo lo peor de ambas tb, ciencia y religión… y francamente, poner en duda a estas alturas lo de la evolución… la ciencia nos ha dado la mejor de las respuestas al respecto, no sé si será la correcta, pero no tenemos otra mejor de momento… y negar la evidencia es un flaco favor a la verdad y a la concepción q se tiene de los creyentes en general…No sé si habrá habido a lo largo de la Historia algún tema q haya dado para debatir, luchar, escribir y leer tanto como el tema de la religión y de Dios…Según mi limitada experiencia y formación al respecto, lo q puedo compartir con vosotros no es nada nuevo, ni espectacular ni mucho menos ninguna panacea universal, es simplemente mi verdad y mi conclusión, ni siquiera definitivas, pues me considero una eterna aprendiz…Sobre Dios, ya nada q decir, hace tiempo q me di cuenta de q las palabras sólo entorpecen su búsqueda y su encuentro, o mejor dicho, pueden servir tanto para alejarte como para acercarte, pero en su justa medida…ante mi idea de Él ya sólo cabe el silencio…me limito a pensar, sentir y actuar en consecuencia…y no es tarea fácil cuando te esfuerzas pq haya una mínima coherencia interna entre esas tres vertientes…Y recalco lo de «mi idea de Él» pq pienso q nada ni nadie es quien para hablar en nombre de Dios…y mucho menos para juzgar, culpar, castigar…Si hubiera una definición de Él en la q todos estuviéramos de acuerdo…de todas las q he encontrado, me quedo con una sencilla, clara, profunda…Dios es Amor…y de esa raíz es de la q debe partir y alimentarse cualquier religión, del verdadero Amor y de todo lo q de él se deriva…no es tan complicado…es mucho más fácil de lo q tanta Teología pueda hacernos creer…tantas complejidades y recargamientos innecesarios q han servido siempre mucho más para desconfiar, enfrentar y dividir q para unir y creer…Sé muy poco sobre Teología, y no soy una estudiosa de la Biblia u otros libros sagrados…he preferido ocupar mi tiempo en poner en práctica todo lo q me ha sido posible ese mensaje de bien implícito y explícito q he hallado en ellos, aunque para ello no es necesario recurrir a la religión, simplemente basta el hecho de ser humano y tener cierta escala de valores e ideales… mi mayor y más fiable guía es mi sentido común, unido a mi capacidad racional y mi sensibilidad…son un equipo q trato de entrenar todos los días para q me lleven a superarme esté donde esté y haga lo q haga, y para mí superarme es crecer como persona…A Dios no hay q buscarlo en misterios insondables, grandes elucubraciones dialécticas y filosóficas, a veces ni siquiera en la Iglesia q se ha apropiado de Él como si fuera de uso exclusivo suyo, bajo sus mandatos y fórmulas tantas veces incoherentes…a Dios podemos encontrarlo todos los días, es una actitud ante la vida y hacia los demás…no depende del objeto, sino del sujeto el poder verlo…tú decides dónde lo ves…yo lo veo constantemente pq libre y conscientemente lo he decidido así…es fácil, sólo hay q saber mirar con otros ojos q ven un poco más allá de lo q ve la mayoría…Y a los q hablan del infierno…como digo siempre q alguien me pregunta, el infierno existe…pero no miréis hacia arriba, mirad hacia abajo…el infierno está aquí, en medio de este mundo y tb en nuestro interior muchas veces…está en el mismo corazón de la guerra, en los hospitales, en los orfanatos…hay muchas vidas rotas por ahí q podrían hablarnos sobre él…Jesús y su calvario están presentes desde siempre en todos y cada uno de nosotros, en mayor o menor medida…cada vez q veo sufrir a un ser humano, cada vez q veo una tortura, una injusticia q clama al cielo, una muerte inocente…en esas personas lo veo a Él, veo a Jesús sufriendo y muriendo de nuevo en cada uno de ellos, solos, sin esperanza, sin amor…veo en ellos como crucificamos a Jesús una y otra vez, rodeados de una indiferencia cómplice, de un lamento impotente e inútil, o de una algarabía q celebra la barbarie y se une a ella…pero ahí están ellos, y ahí estamos todo en cierta forma, solos en nuestra/su cruz… pero tb lo veo renacer en cada acto de bondad, en cada palabra generosa, en cada pensamiento constructivo, en cada niño q llega al mundo simbolizando la confianza y la esperanza de un futuro mejor… lo veo resucitar en cada acto de amor…Seguramente no se me podría considerar una cristiana en el sentido formal del término… empiezo a pensar q tal vez sea atea de mente y cristiana de corazón, de hecho sé q mi corazón es más cristiano q el de muchos q se saben todos los ritos y rezos de memoria…y tb sé q Dios lo sabe, y es su mirada la q de verdad me importa…yo y Él sabemos quien soy…y esa es la recompensa de los q son como yo, no es lo q conseguimos sino lo q somos…Creo en el Amor, y por ello, creo en la compasión y el perdón, aunque éstos difícilmente pueden ir separados de la justicia… pero a diferencia de otros, yo no he venido al mundo para juzgar a nadie… el odio y el rencor son sentimientos a los q tenemos derecho, pero sólo acarrean más dolor y desgracia a lo q ya se ha sufrido…espero y deseo q tantas personas destruidas y rotas logren limpiar su corazón de odio y resentimiento, no pq los verdugos merezcan perdón, sino por ellos mismos, ya q es la única forma de poder vivir en paz y tratar de ser felices en la medida de lo posible…Por supuesto, todo esto es una forma muy personal y subjetiva de verlo, la mía… y aunque se supone q hay libertad para expresarnos, exponer tan abiertamente creencias religiosas hoy en día, es como situarse en el centro de una diana en la q una gran mayoría están deseando disparar… pero prefiero sufrir por lo q soy, q por lo q no soy…
29 mayo 2007 | 10:39
quiero que me ayuden en una tarea de naturales que la nececito para mañana espero que ma ayuden
29 mayo 2007 | 12:14