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Reportero: periodista que a fuerza de suposiciones se abre un camino hasta la verdad, y la dispersa en unatempestad de palabras (Diccionario del diablo - Ambrose Bierce)El cómo se hizo de los reportajes de 20 minutos...

Miren a este cabrón

En su esencia mínima, parece inofensivo. Así es como lo ven los científicos y grandes estrategas: un punto de vista microscópico. Y como somos unos estetas, diremos que es hasta bonito. Les presento al gas mostaza. Tiene un nombre delicioso.

Ahora, acompáñenme a la superficie. Vamos a tener una visión. No la de los políticos que lo aprobaron, sino la de los verdugos o la CNN. ¡Espectacular!

Sigamos… ¿Les apetece bajar? ¿Ver si queda algo bajo el polvo? ¿Añadimos ketchup a las patatas? Vamos, valientes.

¡Éstos salieron con vida!

¡La vida es maravillosa!

Un mundo de color amarillo, un cenicero químico.

Las víctimas de la iperita de la guerra del Rif padecieron, entre otros, estos estigmas: perdieron el pelo, una tos crónica, caminaban como zombies, vomitaban, sus ojos empequeñecieron hasta cegarse, manchas en sus cabezas desnudas, se les cayó la piel a tiras, los bebes fallecían ipso facto, muchos murieron de cáncer… En su gran mayoría eran civiles: personas como tú y como yo. Si les queda estómago, piensen en aquello de que antes la verdad que la paz interior.

Javier Rada

46 comentarios

  1. Dice ser pasaba por aqui

    Muy interesante este dialogo. Y sobre todo, un 10 por la cordialidad. No es habitual, por eso me preguto:¿cual es el motivo, qué se persigue removiendo ahora causas pasadas?Por lo que veo, al final lo único que consiguen es enfrentamientos, y me parece muy peligroso. Eso tiende a radicalizar a la gente.Mi punto de vista es: manipulación política. Separar en extremos y evitar un “centro” que podría orientarse a un lado u otro.Sobre el tema de las secuelas sobre el gas mostaza en el Rif, quizá tambien habría que hablar sobre las secuelas del napalm que dejaron otros después …Saludos.

    30 Noviembre -0001 | 0:00

  2. Dice ser lateoriadelaconspiracion

    Que malos que somo los españoles, mira que utilizar gas mostaza contra los moros que masacraron un hospital de campaña, amputando testiculos y destripando a nuestros soldados heridos, indefensos y aun con vida en Annual.Lo mejor, que en vez de preocuparse por cosas peores como eliminar la lepra del mundo, que por desgracia todavia sigue en activo, vamos a ponernos verdes y automachacarnos a nosotros mismos por un hecho de 1920. Que coño tengo que ver yo con la guerra de mis bisabuelos!!!

    16 Septiembre 2006 | 22:19

  3. Dice ser javi

    Nada… Pero está bien saber lo que pasó. Está bien que no vuelvan a ocurrir estas cosas. Nadie en su sano juicio, ni de derechas ni de izquierdas, puede apoyar acciones como esas. Si hablamos de esto, es por que se trata de un capítulo olvidado. Y sí, acabemos con la lepra en el mundo. Gracias por tus apreciaciones.

    16 Septiembre 2006 | 22:22

  4. Lo malo de estoy compy no es saber lo que paso, es saber que esta pasando actualmente en el Libano, donde un comandante israeli ha denunciado la utilización por parte de sus propias tropas de bombas de racimo y de fosforo blanco. Mientras el hombre sea hombre, esto nunca va a acabar.

    16 Septiembre 2006 | 22:29

  5. Dice ser queasco

    Unas preguntitas para progres de salón a tocateja:¿Qué “estigmas” padecieron los miles de soldados españoles muertos y heridos en el norte de África?¿O es que esos no os interesan?A mí sí. En mi pueblo, algunas calles llevan el nombre de chavales que se llevaron de aquí a principio de siglo, a morir de asco por un trozo de desierto. Me importa más la vida de uno solo de estos soldados (me podría haber tocado a mí, de haber nacido 70 años antes, de hecho, mi abuelo estuvo allí), que todas vuestras fotos truculentas.Sigo esperando las fotos de las mujeres marroquíes meándose sobre los soldados españoles que agonizaban en Annual. ¡Ah, claro!, es que esas fotos a los progres no os gustan. Seguro que, según vosotros, esos soldados españoles, muchos de ellos analfabetos, se lo merecían.¡QUE ASCO DAIS!

    16 Septiembre 2006 | 22:43

  6. Dice ser pesaoo

    queasco, Tú estás tonto chaval. No te has enterado de qué se está hablando aquí.Repásate la historia que parece que te gusta y descubre, qué se yo, por ejemplo como las mujeres madrileñas sacaban los ojos con sus tijeras de coser a los soldados franceses durante los sucesos de 1808. Según tu criterio eso habría justificado la utilización masiva de la fuerza sobre la población civil y el asesinato indiscriminado de niños. ¿Quién decías que da asco?Y esto no es el discurso de un progre, idiota.

    17 Septiembre 2006 | 9:34

  7. Dice ser Proust

    Javier Rada:Es indignante que día tras día hagas mala propaganda de lo malo o lo bueno que hicieron los españoles hace 80 años. El otro día expusiste a compatriotas tuyos, si es que eres español, con las cabezas cortadas, el gas mostaza jamás se hubiera usado si no hubieran atacado por la noche cómo cobardes y por la espalda. Sobre el gas mostaza no tienes nada que decir, paste por cualquier batalla de la primera mundial posterior a 1915 y verás peores efectos, el propio Hitler sufrió en sus carnes dos veces esas secuelas y que yo sepa duro unos cuantos de años más, sobre la población civil han atacado los aburguesados franceses, los democrático y clasistas británicos, los eficientes alemanes, los artistas italianos y por supuesto, los amantes de la libertad estadounidenses.Pero ninguno pagará reparaciones de guerras según a quien masacraran, ninguno, ninguno pide que se les indemnice ni han pedido perdón, es más, es un orgullo para ellos, no el echo de masacrar a la población si no de ganar batallas, el desembarco de Alhucemas fue el primer desembarco aeronaval de la historia, prácticamente de única participación española y algo de ayuda francesa, por ese desembarco honramos la memoria de nuestros caídos en una época pasada en la que pobres pero patriotas íbamos a dejarnos morir por ideas falsas, cómo ahora con Zapatero, que se dejan morir por una falsa paz, pero luchábamos fieramente. En esa guerra sólo se amotinaron los de siempre, los catalanes, además que ese desembarco más de una nación la hubiera querido para sí, tal orgullo de ser la primera nación en atacar de esa forma.A veces se olvida que la guerra es una mierda y que en todas las guerras hay atrocidades en ambos bandos, yo veré con buenos ojos pagar al Rif reparaciones de guerra cuando ellos se arrodillen ante nosotros pidiendo perdón y reparando también a los que mataron, que no eran otros que nuestros compatriotas. Para mí la única muerte de un español a manos de un ejército o terrorista merece el gas mostaza el napalm y todo lo que este al alcance para vengarnos.

    17 Septiembre 2006 | 11:51

  8. El ser humano ha creado armas para ser usados en sus semejantes, todo un daño irreparable.Saludos

    17 Septiembre 2006 | 13:31

  9. Dice ser queasco

    Para pesaoo:En primer lugar, no sé muy bien cómo empezar, para escribir algo que incluso tú, con tu subterráneo nivel intelectual puedas entender, pero sin rebajarme a tu zafiedad facilona. Dicho lo cual, chavalín indocumentado, progre de pacotilla, descubridor de las sopas de ajo y “tonto chaval”, yo, como español, siempre he estado, estoy y estaré del lado de mis compatriotas. Especialmente cuando esos compatriotas se jugaron la vida, y muchos la perdieron, para que nosotros, incluido tú, pobre descerebrado, puedas disfrutar de país que todavía, pese a vosotros, se llama España. Todavía más a favor de esos compatriotas que se jugaron la vida en África, puesto que entre ellos se encontraba mi abuelo.Si a tí te parecen bien las salvajadas que los rifeños y sus mujeres hicieron a nuestros compatriotas, es decir, a nuestros abuelos, creo que tienes un problema. O eres tan sumamente gilipollas como parece, o no sabes en qué país vives. Seguramente ambas cosas: en eso tienes razón, tu discurso no es solo el de un progre ignorante, es el de un gilipollas de remate.

    17 Septiembre 2006 | 14:07

  10. Dice ser queasco

    Se me olvidaba contestar a tú pregunta: ¿quién da asco? ¡Pues tú, imbécil, tú!

    17 Septiembre 2006 | 14:23

  11. Dice ser javi

    ¿Podríamos hablar de esto sin insultarnos? Me interesan mucho todas vuestras opiniones: las que defienden a los pobres soldados, hijos de la miseria española, que murieron de forma indigna en el Rif, como las personas que no llegan a entender como se cayó en tamaña barbarie y se esfuerzan en que no vuelva a ocurrir… ¡Basta de polarizar! Si es que es la historia de la política: ellos manejan allá arriba en función de sus intereses (y España y sus virtudes poco tienen que ver en sus decisiones) y los demás, siempre arreándonos. Ya es hora que unos y otros, puedan hablar tranquilamente de lo que sucedió hace 80 años.

    17 Septiembre 2006 | 14:35

  12. Dice ser javi

    Y sí, me interesa mucho saber lo que está pasando en El Libano. De ahí los post de estos días. No quiero levantar rencillas del pasado. Sólo me gustaría, y en eso creo estamos todos de acuerdo, que no volviera a ocurrir.saludos a todos

    17 Septiembre 2006 | 14:40

  13. Dice ser Sayonara

    Alguien ha dicho más arriba que seguirá ocurriendo. POsiblemente tiene razón y lo que sorprendentemente también sigue ocurriendo que inmediatamente unos y otros miramos la realidad desde detrás del cristal de nuestra ideología, lo que nos deja, en cierta forma, ciegos.¿La barbarie de unos justifica la de los otros? Creo que cuando se responde afirmativamente se termina en un callejón sin salida como en Israel/Palestina.Cuando se responde que no, cuando nos damos cuenta que nuestras bajezas no pueden buscar su justificación en el “y tú más” de nuestros enemigos. Entonces se aprende y se hace más difícil repetir el pasado.¿Fue una salvajada el uso del gas mostaza? Si.¿Fue una salvajada lo que hicieron los rifeños? Si.Las guerras son el caldo de cultivo ideal para sacar a pasear el monstruo que todos los seres humanos llevamos dentro. Aquello pasó a principios del siglo XX, pero unos años después andábamos pegándonos tiros los unos contra los otros dando rienda suelta a nuestra crueldad.En este país, seguiremos matándonos en las trincheras: ora con escopetas, ora con las rotativas, ora en la blogosfera. Qué pena.

    17 Septiembre 2006 | 17:45

  14. Dice ser menelaw

    lo que somos ahora es fruto de lo que han echo nuestros tata…rabue@s, por eso para entender el presente hay que conocer el pasado.

    17 Septiembre 2006 | 20:06

  15. Dice ser irene

    pues a mi el sentir mas pena por un soldado español que por un niño rifeño me parece una somera gilipollezyo, como ser humano antes que española o europea o lo que sea me apeno por lo que le suceda al ser humano, independientemente halla nacido aqui o en el congo belga…y como dice sayonara, las barbaridades y las guerras son una mierda, lo peor del ser humano e independientemente de las “razones” (en este caso era conservar el sahara español ¿no?) o de las ideologias (¿no era franco quien dirigio las tropas??)no tienen ni excusa ni vencedores…el que va a la guerra va a morir…si luego se salva pues ha tenido suerte(la chaqueta metalica)pero los niños, los civiles en general no van a una guerra, la guerra les pilla en casa y eso es mas terrible aun…en fin, que nadie habla ni intenta el revisionismo o dotar de medallas a las victimas del rif..es un ejercicio de conciencia, de entender que lo que paso no debe volver a repetirse y sin embargo seguimos haciendo lo mismo, los humanos no cambiamos, buscamos nuevas formas de torturar y matar como se ha podido ver en Libano hace poco o en Gaza hace años…en fin, tranquilizad los animos y aprendamos de los errores en lugar de alimentar odios ancestrales que solo nos llevan a tropezar con la misma piedra una y otra vez, una y otra vez…saludos

    18 Septiembre 2006 | 10:57

  16. Dice ser javi

    Exacto. Los odios ancestrales son una estupidez. A veces me sorprendo de lo anacronico que es este país. Especialmente manipulado por grupos políticos de toda condición e ideologia. En el rif, los soldaditos que murieron no querían ir a morir al Rif. Les obligaron. Es la historia de todas las guerras, y de todos los políticos que nos mandan a ellas. Los bereberes civiles no entendían que pasaba, y también murieron. Se trata de que hagamos historia (en minusculas, la oficial ya la conocemos en los dos bandos), y no sectarismos, se trata de que la memoria colectiva no se pierda: es un legado precioso, y somos la primera generación que podemos utilizarlo libremente, transmitirlo, y hacer de ello un antidoto contra la barbarie, o un simple aviso, la antorcha que no debe apagarse. Tengo esperanza en las nuevas generaciones (no sólo en las del futuro pp, todas las nuevas generaciones), sí, esas mismas de la playstation, quiza ellas nos libren de la estupidez heredada, de antiguas batallas mal resueltas… pero entonces me vienen a la mente las palabras que habéis dicho anteriormente,y que mi razón secunda: esto no acabará nunca. Ayer el rif, despues hiroshima, irak, El Libano… ¿De verdad no acabará nunca? No será cosas de los políticos, ¿y si acabaramos con ellos?. Como dice mi amigo David, soy un puto ingenuo. ¿alguien puede responderme? ¿por qué se repite la historia? ¿No será porque nunca se comprende? ¿Porque prima siempre la voz del vencedor? Ahora que se habla de recuperar la memoria historia de la guerra civil, me gustaría ver juntos a unos y otros, pero no los politiquillos y mandamases. No “a los hijos de” que están ahora en la política… Los soldados rasos. Los civiles. Veríamos otra guerra civil. Seguro. Y tal vez se nos quitaran las puñetas de la izquierda y la derecha, de los progres y los fachas. Y reintegrariamos los derechos perdidos, y luchariamos contra las mentiras nefastas. “La Historia” es una mentira. “La historia” debe ser contada. La brutalidad es patrimonio de la humanidad, no de una ideología. Saludos.

    18 Septiembre 2006 | 14:16

  17. Dice ser irene

    ademas, javi, añadiria un pensamiento que tuve hace unos dias…a los jovenes de hoy no les importa la politica: no me extraña…y menos mal, porque si a ellos no consiguen meterlos dentro del grupo sectario de turno tal vez si puedan cambiar la historia, si consiguen pasar inmunes por el odio aprendido de sus historia familiar o de su ciudad , tal vez tengan la suerte de cambiar el mundoel problema tiene nombre: el poder…y la puta que lo acompaña es el dinero…ese es el mal del hombre, la avaricia, el poder….y la enfermedad es el trauma infantil, la baja autoestima de quien necesita de ese problema y de esa puta para ser felizno se si me entiendesesperemos que cuando el gen Y desaparezca debido a la evolucion, en 3 millones de años mas o menos, los nuevos seres humanos nazcan con un nuevo gen pacificador ….puede que la esencia del ser humano sea matarse entre si para impedir la explosion demografica…la naturaleza es sabia, pero la tenemos tan colocada a base de mierda que no tengo muy claro si lo que hace, es porque toca o porque la hemos contagiadosaludos

    18 Septiembre 2006 | 16:36

  18. Dice ser javi

    A veces yo también pienso en ello: el exterminio nada tiene que ver con los planes divinos o nacionalsocialistas, sino con el equilibrio entre vida y muerte. Los lemings, no los del videojuego, sino unos hermosos ratoncitos polares cuando existe superpoblación dentro de su especie se lanzan al mar para morir en grupo y dejarle nuevas oportunidades a los demás (¿tendrían que hacer lo mismo los de las viejas españas?). Pero en ningun caso puedo aceptar que esa decisión (la del equilibrio entre vida y muerte) competa a un ser humano. Y sí, el problema tiene nombre: el poder, la avaricia, la envidia, y especialmente la estupidez…saludos

    18 Septiembre 2006 | 19:39

  19. Dice ser Proust

    irene:En primer lugar el general Franco no tiene nada que ver en el desembarco de Alhucemas que es lo que tanto criticáis, la decisión fue una empresa personal del dictador Miguel Primo de Rivera, se comprometió a restablecer el honor de España (esto del honor de España te puede parecer anacrónico, pero no te parece tan anacrónico disfrutar de una nación que al menos te permite comer y si la parte un rayo pues no es problema tuyo), y a vengar la muerte de los soldados españoles en Annual.Para dicha empresa se necesitan hombres, esos hombres los consiguió de levas, en esas levas iban los hijos más pobres de España, cómo siempre, a morir con uniformes andrajosos en nombre de un Rey o un ministro o dictador que se enriquecía con su sangre, (esto a pasado siempre en España, aún así, cómo sólo a un pobre le queda la muerte desesperada y creer en algo para darle sentido a su vida pues salían los mejores soldados del mundo, sólo hay que revisar la historia para saber que hasta en la derrota salíamos con una reputación mayor, de soldados inquebrantables, que ese fanatismo daba la pobreza y el hambre en el que estaban sumidos), así pues los más pudientes pagaban y sus hijos no iban a dejarse matar, pero aún así los pobres de toda España fueron ALEGRES a morir por España salvo los catalanes que se amotinaron en Barcelona, esto está en los libros no es ninguna ida y venida de cabeza nacionalista, se puede leer en cualquier lugar e ideología que todos fueron a luchar menos los catalanes por lo dicho anteriormente, porque los ricos no iban a la guerra.Después de todo esto el resultado fue el primer desembarco anfibio de la historia, los derrotamos, les masacramos, y vencimos, con gas mostaza… si, ellos por la noche con el machete a traición. La guerra es muy puta y cruel, una guerra no es ver dibujos animados, ni tan siquiera esas imágenes desoladoras de las guerras, una guerra es oler a muerte en cada rincón, oír constantemente la artillería y rezas para que un proyectil no caiga cerca tuya, al oír la fusilería enemiga imploras que esa bala no tenga tu nombre, ves horrores que te perseguirán toda tú vida. Pero está claro que el Rif no iba a ser quien doblegara al mermado y anticuado ejército español, si ni estadounidenses ni británicos invadieron a España por el apoyo de Franco a Hitler en la división azul porque sabían que iban a tardar en conquistar a España con un alto número de bajas incluso y después de una guerra civil, quizá ni vencieran, (ya sabían cómo luchaban los republicanos y nacionales en la guerra civil, los dos bravamente, sin dejar cuartel al enemigo, o las tropas republicanas en la lucha contra el nazismo, o los nacionales en la división azul contra el bolchevismo… España era una manzana que al morderla podrías morder un gusano que te matará lentamente). Y si esos países que se reían de nosotros por nuestro atraso en todos los ámbitos nos temían el Rif era cuestión de tiempo que ardiera, también eran otros tiempos y otra mentalidad, antes se amaba a España y ahora lo más que hacemos por nuestro país es coger la mierda de nuestro perro y pagar impuestos. Lo dicho, cabrones en todos los bandos y en todas las guerras, pero una guerra es una guerra, se resolvió con nuestra victoria y es de lo que se debería hablar… de cómo un puñado de miserables hicieron historia y conquistaron con el único valor que da la pobreza y el hambre a un puñado de fanáticos que pusieron en entre dicho el honor de una nación que aunque moribunda aún podrías envenenarte con ella.

    18 Septiembre 2006 | 20:22

  20. Dice ser irene

    Proust..te repitome da igual que sean soldados que niños que mujeres…son personas antes que profesionales o nacionalizados de algun sitio…yo no creo en las fronteras y el hecho de que sea lo que ahora esta establecido no implica ni que sea lo mejor ni lo mas apropiado para las civilizaciones…seria mucho mas rico el mundo si dejaramos de apartarnos unos de otros y nos unieramos como especie respetando el pedacito de tierra que utiliza el otrono veo excusa en la patria, la bandera o el idioma para hacer una guerra y menos una guerra sucia…los rifeños iban a machete…me parece licito en una guerra al igual que si los españoles hubieran llevao bayonetas que lo hicieran..es una guerra…la guerra quimica o bacteriologica me parece sucia, me parece inhumana y es muy peligroso por los efectos que tiene sobre el clima, la tierra y todas las demas especies animales que no tienen la culpa de nuestra autodestructividad…he puesto lo de franco entre interrogantes porque no lo sabia bien por eso es una pregunta…gracias por aclararmelomi idea de la vida, de lo que esta bien o mal, de lo que me parece valido o no sacrificar es eso…solamente mi idea de la vida y no es mejor ni peor que la tuya…solo es la mia…gracias por lo que me aportas culturalmente, me faltaban datos…saludos

    19 Septiembre 2006 | 13:00

  21. Dice ser Proust

    Irene:Franco al margen de ideologías personales ese día sobresalió cómo héroe nacional y gran estratega, ese día lucho y ascendió a General de Brigada, fue de hecho el General más joven de la historia de Europa. Pero la campaña fue de Primo de Rivera.España utilizo ese arma antes de que ninguna convención internacional la prohibiera, es decir, que España lucho con las armas que en ese tiempo eran convencionales, recuerda la I Guerra Mundial donde se utilizo cómo un arma más. Después de sancionarse dicha arma España no volvió a utilizarla jamás, cosa que italianos contra Etiopía, franceses, británicos, alemanes y estadounidenses durante la II Guerra Mundial no pueden decir, España en su guerra civil no utilizo tales armas y eso que proporcionalmente murieron en la guerra civil mas o menos los mismos hombres que en la II Guerra Mundial. A un Europeo jamás le oirás avergonzarse de una batalla ganada, es más, se darán golpes en el pecho pero aquí hasta en las victorias tenemos que tirarnos de los pelos.La guerra sucia es la guerra por ejemplo colonial entre franceses y argelinos en la guerra de independencia de Argelia, cuando nacionalistas franceses, los llamados pies negros atentaban y torturaban en cubierto a los nacionalistas argelinos, la guerra sucia es tirar Napalm en suelo vietnamita, quemando árboles, casas, población civil…, la guerra sucia es encerrar en campos de concentración a millones de personas y meterles en cámaras de gas cómo los alemanes (nazis si, pero alemanes al fin y al cabo), la guerra sucia es matar a 300 personas cuando se han rendido desde un submarino nuclear cómo los británicos en la guerra con Argentina. Y la guerra sucia puede ser no declarar la guerra abiertamente y atacar sin cuartel y sin atender a rendiciones con el ejército exhausto por no tener ni víveres ni agua y aún pidiendo clemencia ser pasados por el cuchillo. No pienses con tú mentalidad actual, no pienses en que no eres patriota ni española (porque te declaras ciudadana del mundo, ciudadana del mundo pero tus hijos no pasan hambre cómo el resto del mundo, tiene una cierta seguridad cómo no pasa en todo el mundo y no tienes que vender a tus hijos para comer cómo el resto del mundo, es más, tus hijos incluso si trabajan duro estudiando pueden convertirse en hombres respetables y ricos…eso es España no el mundo por lo que creo que al menos le debes un cierto respeto que no dudo que tengas ese respeto a España), piensa en que eres pobre, pobre cómo esos ciudadanos del mundo del que dices que si compartiéramos tierra o cultura de civilizaciones seriamos más felices (yo no me veo con Bin Laden y sus seguidores fanáticos que son la mayoría de musulmanes echándome una cerveza y comiendo jamón de jabugo… no sé tú), piensa que siendo pobre y sin futuro para tus hijos más que para trabajar y sin poder pagar su indulto para no ir a la guerra tienes que ver a tú hijo partir a la guerra, al año recibes la noticia y las fotos de tú hijo decapitado, los hijos de tus amigas con lo intestinos fuera y colocados en su boca (esto es verdad, es lo que hacían), y encima te enteras que pidiendo clemencia por falta de víveres y casi sin munición no les perdonaron la vida demostrando la gran humanidad que tienen (esos nobles ancianos que pusieron en el 20 minutos abría que verles en dicha guerra lo que hacían o decían), seguro que pides venganza a toda costa y es lo que se hizo, vengar a viudas, madres desesperadas y la reputación de España. Llegamos vencimos y fin de la historia, para mí es igual de sucio arrancarle los intestinos y cortar las cabezas a los españoles que pidieron cuartel a un gas mostaza que no mató tanto cómo se dice porque lo que verdaderamente mato fue un ejército bien armado con armas convencionales y el factor sorpresa. Por lo tanto cómo toda patria a echo cosas de este estilo y aún así están orgullosos no entiendo el por que de no poder estarlo, los niños que murieron por el gas mostaza suscitaron las mismas lagrimas en sus madres que la decapitación de niños de 16 años (antes se reclutaba incluso antes de esa edad), en las madres españolas, a lo que tú llamas barbarie yo lo llamo justicia, a lo que tú llamas pagarle daños de guerra yo le llamo orden de cosas, no puedes atizar a una serpiente con un palo y luego si te mata con su veneno pedirle cuentas.

    19 Septiembre 2006 | 15:40

  22. Dice ser irene

    intento pensar como dices pero lo siento, no puedo imaginarmelo…y no porque no sepa que es ser pobre, que obviamente no tanto como en africa por ejemplo, pero se lo que es tener que dejar de estudiar y trabajar para ayudar en casa…esta claro que españa esta en una situacion buena, pero no puedo orgullecerme de los metodos utilizados para ello, para mi, llamame idealista, el fin no justifica los medios…tal vez Ben Laden o Bush (hablamos de terroristas) no serian como son si la avaricia no rompiera el saco, si la gente no se hubiera elegido dueño de un trozo de tierra…si la tierra fuera de todos y de todos dependiera mantenerla (que es asi pero no en la practica) tal vez habrian menos guerras…claro que es horrible los metodos de vietnam o alemania o francia pero tambien son los de españa …yo no he oido a ningun aleman sentirse orgulloso del nazismo, ni a nadie (tengo amigos de varios paises), tal vez por nuestra juventud…pero te aseguro que antes que matar me pararia ha hablar …esta visto que las guerras no sirven de nada…lo destrozan todo y solo beneficia a unos cuantos…yo no creo que todos los musulmanes sean fanaticos, creo que estan sometidos y que no tienen las armas para luchar contra ese fanatismo…he viajado y conozco gente a pesar de mi corta edad y doy gracias de nacer en españa y eso lo respeto…pero sigo pensando que matar a una poblacion con gas mostaza por venganza no le soluciono nada a las madres de esos soldados…creo que el motivo no fue la venganza sino la vergüenza de perder frente a los “salvajes” el orgullo patrio estaba herido y pedia sangre…pero no puedo sentirme orgullosa de eso…Franco seria muy buen militar, pero fue un hijo de puta, dictador y asesino…por lo tanto sus meritos se limitan a eso, a batallas por venganzas y alzamientos…la culpa de que esos soldados murieran fue de quien los obligo a ir alli, a ese tendrian que haberlo rociado con gas mostaza…las colonias siempre me han parecido un abuso y una injusticia porque conllevan el colonialismo y las clases que se forman … los autoctonos salen perdiendo siempre, su cultura, su lengua, el legado d su familia, las decisiones sobre la tierra, la politica o el tipo de economia….creo que deberiamos respetarnos mas entre los pueblos y no estar buscando siempre la mejor manera de acabar con el vecino…y ojo, hablo de españa porque naci aqui, si fuera inglesa o koreana hablaria de otras guerras y de otras vergüenzas…quiero decir, que no es que me avergüence de ser española, dentro de lo que cabe somos un pais solidario y simpatico con todas las nacionalidades y me enorgullecesaludos y gracias por las lecciones de historia, siempre vienen bien

    19 Septiembre 2006 | 16:51

  23. Dice ser javi

    Ole con irene. Yo tampoco te puedo apoyar en esto, Proust. Aunque mi posición ya ha quedado clara desde el principio. En lo que a mi se refiere: esos nobles ancianos eran unos niños cuando el gas mostaza (no pasaban de los 10 años; comprueba las edades) y algunos ya estaban mutilados por aquel entonces. Ninguna patria justifica una matanza. Y si otras patrias están orgullosos de ello, pues mira, casi me empiezo a sentir un patriota español, por que aquí se piensa de un modo contrario, o al menos hay debate y opiniones distintas, lo mejor que le puede pasar a una nación. Tampoc creo que nadie se enorgullezca de su barbarie (espero, que tal como está el mundo). Gracias a los dos por este enriquecedor debate.

    19 Septiembre 2006 | 17:47

  24. Dice ser Proust

    Irene:Si fueras británica serías casi de seguro monárquica y patriota, si fueras estadounidense tendrías colgada la bandera de tú país en la puerta de tú casa y en general si fueras ciudadana de cualquier país del mundo incluso de los más pobres tendrías amor patrio, lo que en España pasa no pasa en todos los países, aquí sentimos vergüenza hasta de la madre que nos parió.Si eres idealista lo respeto pero a los que piensan de igual forma que tú siempre les digo lo mismo, que amplíen su visión de miras, no digo que seas una fanática nacionalista, de esos que ensalzan donde han nacido y humillan la tierra de los demás, digo que simplemente seas consciente de que España no es sólo guerra y fuego tiene muchas cosas grandiosas cómo un siglo de oro un crisol de culturas y una arquitectura en edificios medievales cómo catedrales o mezquitas envidiables, date cuenta que España siendo un país relativamente pequeño es visitado por millones de personas que valoran a España, es el segundo país más visitado del mundo y por lo tanto quiere decir que nos prefieren a otra cantidad de países que dicen que destacan en todo por encima de nosotros por estar más al norte. Es decir, que veas a España no cómo una frontera que limita mundos si no cómo un mundo en sí que se abre a otras fronteras porque la cultura española no sólo está en España si no en Europa, América, África y Asia, no creo que en tú casa permitas la entrada a todo individuo ajeno a tú familia, a tus amigos, que compartís algo, amistad o vínculos familiares, si eso lo amplias a una nación vislumbras que en cada nación están compatriotas con pasado común, pensamiento parecido, tradiciones, cultura, todo es relativamente común dentro de una misma nación, eso no quiere decir que te lleves mal con el vecino ni de arriba ni de abajo ni con el pobre o con el rico y si hay que ayudarles se les ayude, cómo tampoco le niegas a un vecino de tu comunidad agua o comida si lo necesita. Desde que el hombre dejo de ser nómada y se estableció en poblados formando una tribu y después ciudades ya en cierta forma se adueñaron de una porción de tierra que cultivaban y cuidaban y por supuesto que mataban por ella si alguien quería eliminar su forma de vida, cómo si entran a tu casa a robar lo que tú has trabajado con tu frente y regado con tu sangre (en forma metafórica), has luchado por ello y no quieren que te lo roben, siempre las culturas más avanzadas se han impuesto a las menos desarrolladas, Israel siempre ha sido un pueblo perseguido, es más fue invadido por Egipto y el pasado siglo fue Israel quien gano a Egipto cuando estaba Nasser en el poder en la guerra de los seis días, antes Roma era quien dominaba Europa y después casi lo consiguen los musulmanes, esos que dicen ahora que porque somos tan malos, ellos también lo han hecho que aquí se quedaron en tierra ajena 700 años. Las colonias era simplemente imponer una cultura más avanzada a otra menos avanzada, de todos modos hay colonias que dan miedo, EEUU fue una colonia no lo olvidemos, Australia, Rep. Sudafricana, ciudades cómo Hong Kong, Argentina en tiempos pasados… es decir, que las colonias en ocasiones daban trabajo a cambio de materia prima, alimentos, es decir, eras más o menos un siervo pero con la panza llena y tú país colonizado veías cómo tenía carreteras y edificios públicos, ahora esos que se alzaron en armas contra potencias europeas pasan hambre que no pasarían con Europa y encima no se alzan contra los ladrones que les sumen en la miseria con la fiereza con la que nos trataron a nosotros. Un alemán se avergüenza de la ideología nazi pero no de ganar batallas que es a lo que voy, ni un británico, nadie se siente mal por ganar. El gas mostaza causo mucho daño pero no menos que el que los rifeños causaron a España, dices que eres joven pero eres mujer, lo bueno y grandioso de las mujeres es que pueden dar vida y que las madres, las verdaderas madres que quieren a sus hijos darían la vida por sus hijos si fuera necesario, es la muestra de amor más desinteresado del mundo, una madre por su hijo es capaz de matar porque ha tenido en sus entrañas durante 9 meses a lo que ella considera una parte más de si, no sería aventurado que aún demostrando Franco y otros miles más ese día gran coraje y arrojo sería infinitamente menor al que las madres de esos pobres soldados harían si les dieran un fusil y en frente los verdugos de sus hijos. En esa época estaba el Rey Alfonso XIII que después ser marchó y se estableció la II Republica, la Republica tuvo éxito entre otras cosas por este incidente para que veas que esa guerra causo muchos estragos y horror en la población. Algo similar paso en 1905 cuando Rusia perdió contra Japón en Port Arthur, se sublevo la gente por ver morir a sus hijos en una guerra en la que sólo iban los pobres y se saldo con el fusilamiento en San Petersburgo de mucha gente, es decir, casi igual que en el amotinamiento de Barcelona antes de partir al Rif.Está bien que tengas ideales y si piensas así es respetable, pero recuerda que aunque te puedas llevar bien con otras culturas la tuya en ocasiones será frontalmente contraria a otras, y eso es insalvable si tienes en frente a un ignorante nacionalista o fanático, la razón de la existencia de fronteras aparte de por una serie de vínculos en común entre los habitantes de cada nación es porque las fronteras están levantadas por sangre y cadáveres de miles de hombres en cientos de épocas, esos hombres murieron porque hoy tú vivas en España lo pudieron hacer mejor o peor pero piensa que ellos dieron su vida que es la posesión más valiosa para que otros pueblos no nos trataran de siervos y fuéramos esclavos sin libertad de otro país.

    19 Septiembre 2006 | 17:59

  25. Dice ser juan

    Irene, cuando haces referencia al gen Y,te refieres al cromosoma????. Bueno y en lo referente a javi, estoy deacuerdo, sobretodo con el ejercicio de memoria historica, pero el problema es que hemos pasado de un extremo a otro con franco solo se querian ver las luces de España, y de forma grandilocuente y demagogica se ensalzaba España, ahora como que hemos pasado al otro extremo y solo vemos las sombras,y bueno es hacerlo para tener perspectiva, pero sin olvidar que tambien ,como toda nacion, tiene sus luces.

    19 Septiembre 2006 | 20:59

  26. Dice ser La Otra Irene

    Dos cosas.No entiendo muy bien qué demonios tiene que ver el espíritu crítico que muestra por ejemplo Irene hacia tu propio país con el antipatriotismo. Es más, defiendo que tener espíritu crítico acerca de los errores cometidos por tu propio país es ser mucho más patriota. Lo otro es patrioterismo, no es lo mismo y sólo demuestra falta de libertad, falta de información, falta de sentido común o todas las anteriores.Y dos. La lucha por el poder no se establece en el Neolítico, en correspondencia con la lucha por mantener el territorio, lo que sería en cierto modo justificable, porque tierra es igual a supervivencia. La lucha por el poder es mucho más antigua y se da aunque el hombre sea nómada y se sigue produciendo ahora. Y eso de que las civilizaciones más desarrolladas son las que dominan a las inferiores…en fin.Os dejo una cuestión ¿quién fue el primer jefe? ¿el que sabía contar o el que tenía la cachiporra más gorda? ¿el que hablaba mejor o el que pegaba más fuerte? ¿el más listo o el más bruto?Pues eso.Saludos

    19 Septiembre 2006 | 22:45

  27. Dice ser Proust

    La Otra Irene:He visto de pasada tú comentario en clara alusión al mió, sobre los nómadas cada vez que se encontraban seguramente lucharan entre sí para robarse entre sí o cualquier cosa, la verdad que no estoy puesto en el tema pero si se que al igual que la profesión más antigua del mundo es la prostitución (o eso dicen), se que el primer documento escrito y por lo tanto se termina la prehistoria y empieza la historia, fue un tratado de paz entre Egipto y los Hititas, es decir, que el primer documento habla de paz pero porque anteriormente hubo una guerra.Defender el territorio parece ser que estás de acuerdo conmigo en que hay que defenderlo pero sobre que antes fue la lucha de poder…, bueno cualquier evolucionista o experto en la materia te dirá que en las primeras tribus establecidas dejando de ser nómadas, el jefe era el más viejo y al que se le pedía consejo, eran cazadores recolectores todos los demás que aún siendo fuertes no se interponían a su jefe. Sobre las civilizaciones que dominan o son dominadas está claro, las más avanzadas derrotan y someten a las menos, es decir, que aquí la fuerza lo da la cultura, aunque hay excepciones, nadie duda de que la civilización mesopotámica fue la primera gran civilización conocida, allí habitaban los babilónicos que aunque tenían un gran comercio no dudaban en someter a los pueblos menos desarrollados de los alrededores, Egipto nadie duda de su grandiosidad y sometió a sus rivales, los griegos consiguieron uno de los mayores imperios del mundo, Roma, los Aztecas sobre los otros pueblos menos avanzados, los Incas, Mayas, españoles, británicos, franceses, estadounidenses, japoneses, árabes, otomanos… todos esos pueblos entre otros han sometido a otros que no les llegaban a la altura ni en lo militar ni económico, ni social, ni tecnológico. Las excepciones fueron por ejemplo el caso del imperio mongol que invadió pueblos más cultos, los hunos con Roma aunque aquí Roma era una plaga de incompetentes y bravucones cobardes apoyados en un ejército mercenario. En España mismamente mientras los visigodos vivíamos casi en cuevas los musulmanes eran mucho más avanzados y nos trataban de bárbaros e incivilizados, por lo que las culturas más avanzadas se superponen a las menos y eso libro de historia en mano nadie lo puede discutir.Respecto al patriotismo tienes razón, no es más patriota el que aún haciendo las cosas mal dice que se han hecho bien, eso sería de nacionalista, evidentemente yo no digo en ningún comentario que lanzar gas mostaza este bien simplemente digo que es comprensible, pero creo que deberías leer el comentario de Juan que creo que tiene una gran razón, hemos pasado de ensalzar a España por todo incluso de lo malo y ahora hasta de lo bueno le sacamos punta hasta hacerlo negativo, si hay que decir que estuvo mal lanzar gas mostaza también que los rifeños no eran almas de caridad, que si hay que hablar de Cortés y Pizarro también se diga el poso cultural que les dejamos, aunque cómo digo España no es sólo guerra aunque su historia este plagada de ellas. De todos modos prefiero demostrar patrioterismo barato ha humillarse constantemente por guerras en las que no estuvimos y no sabemos que ocurrió, es igual que hablar del conflicto de Israel, todos están en contra de Israel pero… ¿acaso alguien vive en Israel y sabe que es realmente vivir con miedo todos los días?, el miedo hace hacer cosas irracionales y la venganza y el odio también, yo meramente no justifico nada simplemente intento comprender lo que se sentía en esos momentos.

    19 Septiembre 2006 | 23:13

  28. Dice ser La Otra Irene

    mmmmmmmmmm. a ver que piense. Lo primero, no vivo en Israel, y por supuesto no tengo ni idea de lo que es vivir con miedo a diario. Supongo que un palestino te lo podrá decir sin dificultad, pero esta no es la cuestión.Las civilizaciones más avanzadas siempre están más avanzadas primero en lo militar y despúés en lo tecnológico (las innovaciones tecnológicas siempre son primero militares y es mucho después cuando el pueblo llano puede beneficiarse de ellas y eso incluye generalmente hasta avances médicos). Tus excepciones lo demuestran, no siempre gana el más listo, el que gana siempre es el más fuerte. Las diferentes culturas no se pueden calificar. Ninguna es mejor que otra, simplemente son distintas. Decir que en las colonias se dejó un poso de cultura estaría bien, si esto no implicase un menosprecio directo hacia la cultura que había allí. Los posos se dejan cuando no hay nada. Cuando hay algo lo que se produce es mezcla a partes iguales. La cultura es intrínseca al ser humano, todos la tienen, ý uno sólo piensa que la suya es la mejor porque es a lo que está acostumbrado. Y deberías leer un poquito a Arsuaga, si quieres hablar de evolucinistas expertos, este verano, en el País le dijo a la directora de IBM en España que la tecnología no nos ha hecho más felices.Y por último, creo, los nómadas no se cruzaban y se robaban. Los nómadas se peleaban entre ellos, no les hacía falta cruzarse. Las luchas más encarnizadas se producen precisamente entre “hermanos” (y nosotros tenemos un buen ejemplo recientito) y se producen siempre por poder, disfrazado de lucha territorial, lucha por los recursos o lucha por la mujer de tu vecino, siempre es el poder. La lucha por la defensa del territorio no sería necesaria si nos comportasemos como lo que somos, seres pensantes, eso sólo vale para los animales irracionales. Y por cierto, que si fuesemos como ellos, los animales irracionales, en la lucha por el territorio ibamos a salir muy mal parados. Biológica y ecológicamente somos una especie basura. La profesión más antigua del mundo no es la de puta, es la de camorrista. El primer camorrista fue el primer “rey”.Y por supuesto, analizar y criticar un hecho concreto, o mil, de la historia de España que nos deja a la altura del más sanguinario indio inculto, analfabeto y adorador de dioses paganos, no implica para nada que no nos encante la tortilla de patatas, que no pensemos que la mejor paella se hace en Valencia, que no estemos enamoraos del mediterraneo y que no nos dediquemos a practicar deportes nacionales como el cotilleo, la crítica gratuita y la siesta en cuanto que tengamos opción. Y de Madrid al cielo.Saludos.

    19 Septiembre 2006 | 23:47

  29. Dice ser irene

    joder La otra Ireneme has dejao pasmatu ultimo comentario es justo lo que yo queria explicar…a mi me encanta España, te lo he dicho antes, pero por eso mismo que me encanta hay muchas cosas de las que me averguenzo y no, no todos los ingleses son monarquicos ni todos los americanos patriotas ni todos los alemanes orgullosos…es muy simple esa logica…entiendo que quieres decirme pero no estoy de acuerdo.estoy de acuerdo con la Otra IreneJuan: si ahora le sacamos punta a todo es porque ahora podemos…antes no se podia criticar a españa a no ser que fuera en tu casa con tu familia porque estaba mal visto e imagino que seria incluso denunciablesigo sin poder justificar la venganza de esas madres…porque ¿quien piensa en las madres de los que murieron en el Rif en la primera batalla???como mujer no considero que los rifeños sean culpables de defender su autonomia como pueblo, ni que los pobres soldados españoles enviados a morir y apuesto un ovario a que muchos volvieron contaminados con el mismo gas que utilizaron, tenga la cullpa de nadala culpa fue de un pais que se empeño en conquistar territorios mas alla de sus fronteras geograficas, como dice la otra irene, machacando la cultura existente en esos publos¿quien dice que por ejemplo los indios cherookies necesitaran de la cultura de los colonos ingleses???yo creo que vivian muy bien sin carreteras, sin coches y sin moderneces y asi lo muestra la carta del alegato ecologista del Gran jefe indio al presidente de EEUU (churchil o washington no se cual era)no creo que las tribus africanas hayan sido mas felices con las colonias que los explotan a trabajar en minas y luego siguen muriendo de hambremillones de indios murieron por culpa de las enfermedades que les transportaron los colonosen fin…que cada uno hizo lo que tenia que hacer para ayudar o no al momento presente del pais, pero no lo hicieron por mi…yo disfruto de lo que tengo, pero a lo mejor, si las cosas hubieran sido de otra manera tambien lo disfrutaria…no puedo ver un universo paralelo por lo que no se como hubiera sido…saludosJuan: si, me refiero al cromosoma, esque el otro dia vi un reportaje interesantisimo sobre la evolucion

    20 Septiembre 2006 | 11:16

  30. Dice ser javi

    Juan: luces, sombras… pasamos 40 años de luces, tal vez tengamos que pasar otros 40 de sombras. Siempre me han parecido más importantes las sombras, porque son el único camino para avanzar hacia la luz. Del modo contrario, cuando todo nos ciegan las maravillas patrioteras, acabamos directamente entre las sombras. Y no quiero repetir, y de allí la memoria (un termino que está muy de moda, y me temo que acabará, como todo, transmutándose en un juego de intereses).En cuanto a los nómadas (¿cómo hemos pasado de Franco a los beduinos?) propongo entonces un paso más: chimpancés y bonobos. Chimpancé patriarcal, guerrero, carnivoro, dominante. Bonobo, matriarcal, herviboro, muy sexual (medio de solución de conflictos). Tal vez el problema de lo que estamos hablando venga de allí, hubo un saltito evolutivo que nos hizo avanzar de la mano con el chimpancé y separarnos del bonobo… Es hablar del sexo de los angeles, ya lo sé… ¿y si nos hacemos vegetarianos y matriarcales?, uy, a mi me gusta demasiado la carne.Y pasaba por aquí:Creo que aquí se ha perfilado (gracias a Proust, Irene, La Otra Irene, Juan, y demás…) que se puede hablar del pasado sensible sin darnos de ostias virtuales. Así, que memoria sí, pero no la oficial y oficiosa, no la de los políticos, sino la de la gente, la de los supervivientes, la del pueblo, que es al fin y al cabo el que se come la mierda del poder, en todos los bandos visibles e invisibles.saludos

    20 Septiembre 2006 | 14:07

  31. Dice ser Juan

    La otra irene: “si ahora le sacamos punta a todo es porque ahora podemos…antes no se podia criticar a españa a no ser que fuera en tu casa con tu familia porque estaba mal visto e imagino que seria incluso denunciable” Vamos lo que he dicho yo ¿no?. Y sobre el cromosoma Y ,bueno , el sexismo es otro tipo de guerra, curiosamente parecida al resto de las guerras donde unos y otros se hechan la culpa de todos los males del mundo alimentando asi el odio, no se puede ser pacifista y sexista al mismo tiempo, es una hipocresia. La ciencia en temas de hombres y mujeres no suele ser muy cientifica, suele decir lo que le apetece escuchar a la sociedad en cada momento, a comienzo del siglo XX no paraba de alagar al hombre, para que los hombres tontos (porque hay ser tonto para sentirse algado por ello) se sintiesen contentos consigo mismos y señalaba a la mujer como un ser menos evolucionado, agresivo e inestable,(para que quedase mas en contrate las virtudes del hombre) ahora lo vemos como reflejo de como la sociedad, y cultura en que se vive influye y condicionan en las conclusiones de los trabajos. Actualmente parece todo lo contrario y se hacen estudios donde se degrada al hombre para ensalzar a las mujeres, para que las mujeres tontas se sientan contentas, y dentro de 50 años lo veremos como reflejo tambien de como la cultura influye sobre la ciencia En fin es el tiempo que nos toca vivir. La guerra tiene como base el desarrollo de la mente simbolica en el ser humano, eso permite crear la ciencia, el arte y las religiones que son un cumulo de simbolos que utilizamos para analizar e intentar entender este mundo, tambien da lugar a un sentimiento de pertenencia y union hacia una tierra y unas gentes, si fueramos mas listos o mas tontos(a nivel psicologico mas tontos) solo nos perteneceriamos a nosotros mismos y viviriamos por y para nosotros pero el simbolo de pertenencia es muy fuerte y hace que trabajemos por los demas,e incluso muramos por ellos, dando lugar a la solidaridad. Pero por degracia da lugar tambien a la rivalidad, “si yo soy de aqui no soy de alla, asi que los de alla atacan los intereses de los mios( o alguien me dan a enternder que es asi)y yo lucho, mato y si es necesario muero por los mios” tal es la fuerza de los simbolos. Por supuesto hubo gente que se aprobecho de ello sin duda, pero la base de las guerras no es esa, la base es la sensación de pertenencia ya sea una comunida, a una raza, a un sexo,etc.. luego aprecen otros y se aprobechan de ello para sus intereses. Se critica mucho la globalización, sobretodo por parte de los antropologos, lo ven como una amenza cultural, que acabara con una variedad de culturas, a mi me parece una evolucion, la creacion de un simbolismos de pertenencia mas amplio, hasta ahora todos hemos trabajado por separado, el potencial cultural que podria surgir del hecho de sentirnos habitantes del mundo y de pertenencia al ser humano, puede ser formidable.

    20 Septiembre 2006 | 14:30

  32. Dice ser Juan

    “Siempre me han parecido más importantes las sombras, porque son el único camino para avanzar hacia la luz”.Es uan cuestion de perspectivas,para mi es todo lo contrario, es concentrarse en la luz para avanzar hacia ella, es ofrecer a los niños, modelos dignos a imitar, es buscar en la historia a hombres y mujeres dignos, (que los hay a puñados) y ofrecerselo a las siguientes generaciones, no estigmatizadoles por la verguenza, sino haciendoles sintirse orgullosos y haciendo que quieran seguir ese camino, sin olvidar las sombras por supuesto pero centrandonos en la luz. Imagente que en alemania solo se hablara de hitler, de la sangre que derramo, y se olvidara todas las figuras culturales, desde Kant a Einstein, quedaria una sociedad acomplejado por lo que son, alemanes, y no se podria contruir una sociedad dinamica. Bueno es que se vean las sombras que nos ponen los pies en la tierra, mas bueno son las luces que nos hacen soñar y es lo que cambia el mundo.

    20 Septiembre 2006 | 14:48

  33. Dice ser La Otra Irene

    Pues yo propongo un paso más (pasar de los monos, sin llegar a los ángeles): leones y ginecogrupos, aunque es una utopía porque para eso faltan mujeres (o sobran hombres, juasjuas). La clave no está en la alimentación, ni en el cambio de poderes de hombres a mujeres, la clave está en la sexualidad (que no sexo).juan, tu descripción (o justificación) de la guerra es bucólica, casi me la he creído. Los simbolismos se pueden desarrollar sin necesidad de pegarse con el vecino y existen sociedades bastante pacíficas y con un alto simbolismo “patrio” (aunque para nosotros sean unas desconocidas) y amor por su tierra, o mejor dicho, respeto, que la tierra es la que provee. La base de las guerras es el poder, porque detrás de una guerra siempre hay un “dictador”, nadie en su sano juicio se pega hasta la muerte con su primo por quitarle el arbolito de turno si es consciente de que lo puede compartir y libre para hacerlo, se llega hasta la muerte porque se está dirigido en mayor o menor medida y, a veces, hasta te mueres contento y orgulloso. Así de estúpidos somos los humanos. Si avanzas hacia la luz acabas como la niña de poltergeist (Carol Anne no vayas a la luz, coño, que es donde están los monstruos, por si alguien no se acuerda). Las claves están en las sombras, en las voces de los que sólo forman parte de las estadísticas, los que nunca salen en los libros de historia. Las luces las encienden quienes manejan el mundo y no es oro todo lo que reluce. Y al que le incomode rebuscar en la basura que se haga un autoanálisis exhaustivo. El problema no es nuestro, es suyo. Autocomplacencia no, por favor, es peligrosa, además de aburridísima.Saludos

    20 Septiembre 2006 | 16:13

  34. Dice ser javi

    Juan, tienes razón, es una cuestión de perspectivas. Pero la luz está bien sólo como ideal, como camino hacia el que avanzar: esa utopía que deberían mamar los niños en la escuela, y no la tontería de que el mundo es como es y la democracia es el mal menos malo. La luz acaba cegando. Nunca me he considerado español: tampoco vasco, catalán… Y no por ello niego a Lorca, Dalí, Ortega, Buñuel… No por ello niego las culturas y formas de ser que nos acompañan y que determinan en un mundo globalizado nuestra manera de ser e incluso de enfrentarnos a lo uniforme.Me parece muy interesante todo lo que has hablado sobre el simbolismo y la capacidad de la guerras para conformar la esencia cultural humana. Pero como dice La Otra Irene existen otros modos de generar los mismos simbolos: simbolos que a veces unen y construyen, y otras destruyen; ambos son necesarios. Es más, creo que la guerra no es una matriz, sino un simbolo o arquetipo en sí, que sirve a otro más poderoso; pero eso sería salirnos mucho del tema. Sin embargo, Otra Irene, tampoco hay que simplificar con la guerra. Es esa una mala lección de la Historia: Hitler no fue el problema, el problema fue que la gente siguiera a Hitler, así que más allá del poder hay un sentido más primitivo en todo ello, imagino.¿la clave está en la sexualidad?

    20 Septiembre 2006 | 16:39

  35. Dice ser Proust

    Javi:Me he remontado a épocas que nada tienen que ver con lo tratado para que se vea que no somos la única nación que ha hecho ciertas cosas y que salvo excepciones siempre un imperio cultural más avanzado en todos los ámbitos han sometido a otro, hasta hace poco esto se hacía… bueno aún hay guerras coloniales e imposiciones de culturas que leches.La pregunta entonces sería, ¿Por qué los demás lo hagan se debe hacer aquí también?, evidentemente no, pero al igual que antes un mejicano le sacaba el corazón en una pirámide a un prisionero para ofrecérselo a Quezatcoal, un católico partía a matar herejes a Tierra Santa, un musulmán venía aquí a conquistar e imponer su ley y ahora no se hace es porque la sociedad de cada momento y cada época tiene un pensamiento generalizado que suele ser para todas las culturas la misma, da igual que se sea un colono sanguinario, un ejército opresor o un Rey tirano, todos suelen hacer las mismas cosas en lugares diferentes y culturas distintas, pero en épocas parecidas. Por eso el gas mostaza evidentemente es un arma desmedida, pero no en la época, meramente porque 7 años atrás se utilizaba en grandes cantidades en La I Guerra Mundial, después se prohibió y España no la utilizo más pudiendo hacerlo lo que creo que nos honra.Sobre lo de atacar de esa forma responde perfectamente al romanticismo que en gran parte se perdió durante la I Guerra Mundial de morir por la patria, es que no se puede juzgar un hecho de hace 80 años en la actualidad, ahora en un hipotético enfrentamiento si lanzáramos esa clase de armamento se echarían encima no sólo la mayoría de españoles al ejército si no medio mundo. El problema que ahora se sea o no patriota Javi con lo bueno o malo que te pueda parecer serlo es que ahora nos humillamos por todo, esto no pasa en ningún país de Europa, es más, pasas por las capitales de Europa y por ejemplo ensalzan la figura de Napoleón en París, cuando mato todo lo que quiso y más y en la batalla de Borondino que fue de las más sangrientas del mundo, aún hoy creo que ninguna batalla ha superado el número de bajas por hora a esa batalla y eso que fue hace casi 200 años, se le ensalza con todo lo que hizo. Se sabe que el primer ministro alemán de la historia, Bismark hizo todo lo posible por enemistar a Rusia y Francia, aisló a Francia, ocupo por tres años París y es muestra de un político sin escrúpulos y se le venera, Garibaldi que fue uno de los camisas rojas creo y que fue un héroe nacional del nacionalismo italiano se paso por la bayoneta a todo el que no se pusiera a sus ordenes o se sometiera y es héroe nacional. Inglaterra fue el mayor explotador de negros de la historia y se les trata cómo buenos comerciantes, es más lo ven correcto porque tuvieron su época victoriana de esplendor económico por el comercio. Pero aquí no se ensalzan las virtudes de nuestros héroes que los tenemos, vemos sus miserias, así no me extraña la falta de patriotismo que no sería malo cuidado si se hablase de lo malo pero también de lo bueno de cada pasaje de la historia, ¿no sé hizo nada bueno en el Rif?, ¿todo fue guerra?, una guerra es una guerra, abra muertes evidentemente y bajas civiles en los que se encuentren niños y es doloroso pero la historia de la humanidad está plagada de guerras y si no aprendemos de ellas pues tenemos lo que buscamos. Yo conozco de sobra las bajezas de España, es que aunque no quisiera oírlas las ladran a los cuatro vientos, es que Javi a mí que me encanta la historia por ejemplo me entere hace 3 meses que existía Blas de Lezo y tengo 26 años, y Blas de Lezo es uno de los héroes españoles que lucho en una guerra justa aunque desigual porque gano a los ingleses con 6 barcos y los británicos enviaron 180. Es para que veas que si, que hemos cometido errores pero que desde que tengo uso de razón se me bombardea siempre con lo mismo con las miserias y jamás con las glorias, no digo que se hable de todo lo bueno pero sería bueno, no para que los patriotillas cómo seguro que piensa más de uno de por aquí cómo yo nos demos besos a nosotros mismos si no para que también se de a conocer esa otra cara de España, la culta, la tecnológica, la universal, la heroica que también la tenemos además que eso también aporta a los jóvenes interés por su historia, y claro está también nuestras bajezas para mejorar y no repetirlas.

    20 Septiembre 2006 | 16:43

  36. Dice ser irene

    a ver a ver que nos liamosjejejejeJuan: creo que algo falla en nuestro cruce de conversacionesen ningun momento estoy despreciando al hombre si lo dices por lo del cromosoma Ysimplemente era una chorrada…jejeje…lo dije porque vi un reportaje donde explicaba la procedencia del cromosoma Y y de como dentro de 3 millones de años desaparecera pasando la reproduccion humana a un nuevo termino…explicaba que el cromosoma Y de por si es una malformacion de lo que fue en su dia y de que es pobre en ARN y no se que cosas, que una especie de ratas marsupiales que viven en australia hicieron el cambio hace relativamente poco y las habian estudiado y con una combinacion numerica de cromosomas X habian evolucionado…era solo eso, no me meto en la guerra de sexos, como he dicho antes no creo en las simplificaciones de la realidad, la vida tiene muchos “peros” para reducirlo todo a lo basicopara mi es tan importante hablar de hittler, como de lo que le motivo que le impulsaron a ser como era, como el porque le siguieron los alemanes (a eso se le llama contexto historico, que no histerico)y las consecuencias de todolos niños tienen que ser educados de manera que sean libres de elegir como asumir los conocimientos que les dan…la educacion es la primera tara de nuestra sociedad y si la gente cuidara mas como educa a sus hijos en lugar de estar pendiente de lo que hace el vecino con los suyos todo seria mejor…es como lo del bulling, este, ¿como si no hubiera habido matones toda la vida?? en mi clase habian unos cuantos pero normalmente algunos niños se solidarizaban con el marginado de turno y al final se integraba…luego iban a x otro y vuelta a empezar…ahora todo se magnifica como si no hubiera pasado nunca y los niños no hablan con sus padres de lo que pasa, no se saben buscar las castañas porque estan sobreprotegidos…en fin, que es complicado, lo se, pero a mi me educaron a saber distinguir lo que esta bien y lo que esta mal, a saber que todos mis actos tienen consecuencias y que debo asumir las responsabilidades de los mismos…la guerra es una mierda y hoy en dia es peor…antes era a lo brave heart 200 tios contra 200 tios a espada, flechas y como colmo de la modernez catapultas…ahora con tirar una bomba atomica basta para destrozar un paisen fin, que no hay que dejar de enseñar y de aprender, independientemente de si nos deja en buen o mal lugarsaludos

    20 Septiembre 2006 | 17:04

  37. Dice ser La Otra Irene

    Claro, hombre, principalmente porque Hitler fue elegido en elecciones democráticas, para deshonra de todos los alemanes, que, primero lo votaron, después lo siguieron y por último lo justificaron, y de vez en cuando lo siguen justificando en cierto modo (te lo juro, tengo muchos primos alemanes), mientras la comunidad internacional hacía lalalala y miraba para otro lado primero, mandaba a sus jovenes a matarse después y mientras tanto, ciertas “colonias” se forraban literalmente y no sólo se emancipaban completamente sino que se colocaban a la cabeza del mundo. Ya ves. Hitler solo es la cabeza visible. Simplifico, claro, que si no es mucho desvariar y voy a parecer aún más loca de lo que soy, que ya es bastante. Como me pinchas, pues, hala, ahora te aguantas, incauto :PYo creo que es muy fácil manejar a las masas. A ver, el ser humano es un animal, y como todos los animales se mueve para satisfacer dos instintos, el de supervivencia y el de autopropagación, que se expresan mediante señales químicas de adrenalina/oxitocina (testosterona/estrógeno y demás, es por simplificar) y que se detectan a nivel cerebral como reacciones de miedo/placer. Lo que pasa es que los humanos tenemos la manía de ponerle nombre a todo, racionalizar, así que lo llamamos poder, supremacía racial, gloria nacional, miedo a la muerte, ligoteo,…así se maneja a las masas. En el fondo todo es lo mismo, creo yo. Para colmo, en la especie humana existe un claro dismorfismo sexual. Por eso la clave está en la sexualidad, porque la sexualidad femenina, que es muy amplia y en la que prevalece la oxitocina, los estrógenos…ha estado reprimida y sigue estándolo. Y porque creo yo que la primera escaramuza fue, más que por unas pocas tierras, por unos cuantos polvos.Saludos.

    20 Septiembre 2006 | 18:42

  38. Dice ser Juan

    otra irene: lo del dismorfismo sexual,que significa? ¿una gran diferencia entre sexos? pues no es muy cierto en numerosos estudios psicologicos lo que se a demostrado es que hay mas diferencias entre individuos del mismo sexo que entre individuos de distinto sexo, es decir yo a lo mejor me parezco mas encaracter a mi novia que a cualquiera de mis colegas masculinos, y si hablamos de estudios geneticos las diferencias son una mierda, perdona el vocabulario pero es asi, nos creomos muy especiales y nos difenciamos en un porcentage minimo con el chimpance, y entre nosotros practicamente nada. Puedes reducir las cosas a hormonas todo lo que quieras, pero eso no hablaria muy bien de la mujer , porque sufris cambios hormonales bruscos, cosa que el hombre no sufre, dejandoos en manos de esteriotipos masculinos no muy alagadores…Y eso de la sexualidad femenina AMPLIA, que significa?? yo no creo en sexualedades femeninas ni masculinas, creo en la sexualidad, y ya esta, puede ser tan Amplia (signifique lo que signifique eso, no voy a hacer ningun chiste lo prometo)olgada, apretada, o rapida, lenta, tierna o brusca como quieran los miembros de una pareja.(y sus posibilidades fisicas).en caunto a javi, estoy de acuerdo con lo de la politica de los bonobos, eso de que utilizan el sexo para solucionar los problemas, pero no me parecen matriarcales, sino patriarcales, es la clasica logica masculina, un tio tiene la clasica discusion con tu novia y el termina diciendo: buueno tienes razón ¿echamos un polvete de reconciliacion? que hombre no ha hecho eso!!QUE LEVANTE LA MANO!!, si tu no lo has hecho no lo hagas, el resultado no es el esperado…La proxima vez le sacare a mi novia lo de los bonobos y todo eso del matriarcado para ver si despertando su chovinismo femenino, cuela, (pero lo dudo),tambien hay que decir que los bonobos no son muy listos, los chimpaces son mas inteligente (pero bastante mas creo)no se si querria renunciar a mi poca o mucha inteligencia para se un bonobos, pero si es cierto lo de que ignorancia es la felicidad,ser bonobo no estaria mal.Pero se acabarian las preguntas existenciales sobre el bien el mal las luces y las sombras, a los bonobos no les va eso, nos va mas a los humanos, carnivoros, cazadores, y guerreros,a lo que añadiria tambien soñadores y intrepidos idealistas, cabrones, generosos, cinicos, y un largo etc…Si te adrentas en las sombras piuedes no terminar saliendo e incluso terminar siendo lo que mas temes ser, la oscuridad es poderosa joven Luke busca el el lado luminoso de la fuerza…UN saludo

    20 Septiembre 2006 | 22:24

  39. Dice ser juan

    Mi otro mensaje no ha salido al parecer, una pena..La otra irene: En lo referente a mis afirmaciones Bucolicas sobre la guerra, primero no hablo de la guerra solamente y por otro lado no son bucolicas, que yo sepa bucolico es una idealizacion de la vida campestre, y yo de campo y ovejas no he hablado. Tampoco e justificado la guerra he intentadfo esplicar su origen, mejor o peor aunque creo que mejor que tu explicacion ginecocracias fruto de lecturas compulsivas de Marija Gimbutas, porque intento no apartar a nadie, todos somos responsables intentado ver las (ya mencionadas) luces y sombras sobre la naturaleza humana, como ciertas capacidades humanas que nos son utiles pueden irse en nuestra contra. Mi anterior mensaje (que no ha salido)tambien hablaba de los bonobos que menciona javi que utilizan el sexo para solucionar las disputas, no es esa una caracteristica masculina mas que femenina?¿no intentamos solucionar los hombre las discusiones con nuestra pareja con sexo?,¿ no les damos la razon como a los tontos y luego no preguntamos con toda la cara dura si echamos un polvete de reconciliación? Yo por supuesto, nunca he echo algo parecido, pero que quieres esa actitud de solucionar los problemas con sexo me parece masculina Pero si vivieramos como los bonobos se acabarian las discusiones filosoficas, existencialista, ginecocracias, falocentristas, y toda esta variedad de neuras y chovinismos, a los bonobos no les va ese rollo.Les va mas lo de encogerse de hombros y “A FOLLAR”.Eso estaria muy bien en cuestion de neuras, pero bastante mal en cuestion de libertad de pensamiento, quedaria muy reducido a la copula. No me niegues que eso va mas con la mentalidad masculina (o ese esteriotipo nos endosan las feministas siempre que pueden),pero bueno seran matriarcales. Ademas los chimpances son mas inteligente que los bonobos. Me quedo con los chimpances..

    20 Septiembre 2006 | 23:35

  40. Dice ser La Otra Irene

    Bueno, que es muy tarde, voy a intentar contestar esquemáticamente y rapidito que no tengo mucho tiempo libre y cierro la discusión aquí que te veo un poco atacao y ya me aburro hasta yo de mí misma.-tu mensaje sí ha salido-vale, cambia bucólico por romántico, era una forma de hablar-dismorfismo sexual significa eso, dismorfismo, lo que salta a la vista entre otros porque las mujeres tienen tetas y los hombres no-para que se produzca un dismorfismo sexual hacen falta un par de genes (o un par de docenas, pocos en definitiva) o la carencia de ellos o de sus productos de expresión-el dismorfismo sexual se produce por acción hormonal, y te aseguro que en la semana 12 de la vida embrionaria ya está todo el pescao vendido-las hormonas condicionan comportamientos, sobre todo porque muchas de ellas actúan como neurotransmisores, otra cosa es que tú, a esos comportamientos biológicos instintivos les superpongas tres mil capas de socialización, cada una distinta de las anteriores.-el hecho de utilizar la socialización de los comportamientos instintivos para el bien común o para el propio, para construir o para destruir, es el meollo de la cuestión-no sé quien es marija esa-sí, soy lectora compulsiva-ginecocracia o matriarcado no es lo mismo que gineco-grupos, sin el sufijo -cracia, la cosa cambia sustancialmente-sexualidad no es igual a sexo, el hecho de que equipares sexualidad a sexo (o acto sexual, o coito o relación sexual o como lo quieras llamar, con todos sus prólogos y epílogos, variedades y posturas) indica que tu concepto de sexualidad es, por tu socialización, menos amplio que el mío-amplio no es sinómimo de ancho, los chistes se sobreentienden, no hace falta que los expliques, no me ha gustado nada imaginarmelos, por cierto-la sexualidad femenina es biológicamente más amplia que la masculina porque comprende más aspectos vitales exclusivos (sí, lo siento, la vida es así) de las hembras. Follar es biológicamente un acto sexual, tambien lo son parir, amamantar y criar. Biológicamente. Otra cosa es que culturalmente las mujeres ya no amamanten y muchas de ellas ni siquiera paran y muchos tíos sean capaces de cambiar un pañal en tiempo record y mejor que yo, no problem (con esto último)-reivindico desde aquí todos mis bruscos cambios hormonales, yo, particularmente, no los sufro ni padezco, aunque pase por ellos puntualmente-tu novia es tu novia precisamente porque se parece a tí, eso de que los extremos se atraen es una pura tontería.-y sí, utilizar el sexo para evadir problemas es un comportamiento muy masculino, no sé si por genética o por socialización.BesosPor cierto, el joven Luke se introduce en las sombras y descubre que a lo que más teme es a sí mismo, a su propia sombra, por lo que sale corriendo. Es cuando Yoda dice: prueba no superada, joven Luke, que la fuerza te acompañe que la vas a necesitar.más besos y corto que ya sabía yo que de aquellos polvos venían estos lodos.

    21 Septiembre 2006 | 1:35

  41. Dice ser jhordy ruiz

    aca esta el trabajo de sociales

    19 Abril 2007 | 2:36

  42. Dice ser safa

    españoles cabrones los que estais en esta pagina ….hijos de puta sabeis os deseo lo mismo cabrones

    29 Abril 2007 | 21:41

  43. Dice ser susi

    esto es para irene,PIM,PAM,PUM, joder que grande eres.Acabo de descubrirte y alucino.Fuerza,criterio y yo que se cuanto mas llevas dentro.

    30 Julio 2007 | 20:15

  44. Dice ser susi

    tal vez esté en el sitio equivocado y además soy novata en estas historias pero tanto radicalismo,extremismos y mogollón de ismos a donde coño os llevan (y yo me incluyo en el os) Aún me quedan cosas por leer pero tengo la desagradable sensación de ver una guerra de inteligencias? No sé para quien hablo(Irene, la otra, el otro,)la verdad me importa un carajo,por cierto hay más de un cobarde suelto,pero me resultan tan llenos de palabreria los argumentos que utilizais que recuerdan a otras épocas cuando habia que salir a la calle para todo.¿vivis bien? ¡por supuesto¡Tal vez me equivoque pero creo que ninguno teneis más allá de la veintena y asi es facilísimo LARGAR.Papá o quien sea mantiene al vago/a de turno mientras quienes tienen interés en levantar SU VIDA se parten los cuernos pasando de sexismos,sexualidades y otras hostias . Solo os digo una cosa más y espero que os haga pensar, a mis 49 años he pasado por la muerte por cáncer de mi padre, un cáncer de piel de una hija de 16 años ,muerte por infarto de un hermano de 41 años y yo con cáncer terminal y todo ello en 5 años. ¡que mala suerte¡ pero esto es así.Entonces me pregunto ¿para que coño me voy a pelear con este o aquél si tal vez estén como yo? De acuerdo que hay mucho hijodeputa suelto y esperando pero hay que ser más rápido y sobre todo más inteligente, además jode mogollón el no hacerles caso y cada cual vivir a su ritmo.

    30 Julio 2007 | 21:17

  45. Dice ser Abraham Rangel

    Hola,yo soy Mexicano,y pienso que lo peor que nos pudo haber sucedido a mi pais es haber sido colonizado por ustedes los espanoles, hijos de la gran puta, exclavistas. Ya desde ahi empezando mal. Espanoles Bandidos, desde al principio enganando a los indigenas, les cambiaban espejitos por monedas de oro. Sin verguenzas, empezando por ese Cristobal Colon hijo de la gran mierda.

    02 Septiembre 2007 | 18:36

  46. Dice ser Abraham Rangel

    Cualquier vision opuesta, con gusto les doy mi correo: chavezefrain@sbcglobal.net, de manera que podamos debatir,y veran que no me ganaran,tengo la razon, espanles bandidos.

    02 Septiembre 2007 | 19:02

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