Como sabéis, este cuaderno de bitácora está para hablar de los divino y de lo humano. Hoy quisiera hacer una reflexión sobre lo divino: cada vez entiendo menos a dios. Ya conocéis la noticia del pueblo leonés de Prioro (supongo que la raíz de su nombre será la misma que la de Priorato, un territorio bajo la jurisdicción de un Prior, un cargo eclesiástico inmediatamente por debajo del de Abad): un rayo cayó sobre su iglesia cuando se celebraba un funeral, con el resultado de tres heridos graves y varios leves. Y el cadáver de la finada continúa corpore insepulto a la espera de que los bomberos lo rescaten.
Otras veces, más bien casi todos los años, el mismo e incomprensible dios provoca la muerte de cientos de fieles musulmanes que se dirigen a rezarle, camino de la Meca, en avalanchas, en incendios, en accidentes multitudinarios.
El Ganges, el río sagrado de los hindúes, extiende su malsana contaminación a todo creyente que acude a él para hacer sus abluciones, en la creencia vana de que su agua, sucia como una cloaca, los purifica.
Todos estos ejemplos son una prueba de fuego para la fe de los creyentes y una demostración de la imposible existencia de dios para los ateos y agnósticos. Dios emplea el castigo de forma caprichosa e indiscriminada, sin importarle si estás de juerga en una casa de putas o rezándole con recogimiento en una iglesia.
Yo soy ateo porque dios no existe. Si existiese, os juro que no sería ateo. Y en este último caso, teniendo en cuenta su carácter arbitrario, capaz de responder con la brutalidad a quienes le están adorando, al menos no le daría la satisfacción de encontrarme de rodillas. De morir, hay que hacerlo con dignidad.
Lo dejo escrito por si existe y tiene a bien pasarse por este blog.
Johannes Paulus:Te estimo personalmente, pero respóndeme a una pregunta (más bien, una pequeña batería de ellas)… Si un buen día, no lo quiera Dios, Dios mismo se te planta (y estás seguro de que no son alucinaciones visuales o sonoras) y te pide que mates a uno de tus hijos para reafirmar tu fe ¿lo harías?Es más, mientras te llevas a tu hijo, ¿le explicarías lo que vas a hacer, y que no se preocupe, que va a resucitar? ¿Qué crees que pensaría tu hijo? ¿No le daría por barruntarse que su padre está un pelín mochales? ¿Y de su Dios, qué pensaría, que si no es un poquitín exigente (o cuando menos que flirtea con el sadismo), que a santo de qué tiene tanto celo en que se crea en él y pida a cambio cosas tan raras como el sacrificio de una vida humana?No sé, juega un poquito a emular al patriarca y nos cuentas.
21 abril 2006 | 10:41
Sobre la argumentación de que dios choca con la razón cuando consiente las desgracias e injusticias de los humanos pienso:Bebemos, fumamos y nos pellizcamos aplastamos las plantas de los pies y a veces nos herimos y nuestras propias células sufren y mueren. Tiramos por el retrete billones de espermatozoides, nuestras células más preciadas.Si podemos asimilar las células que forman un cuerpo a los pequeños seres vivos terrestres y la mente humana a dios tenemos la argumentación desbaratada. Realmente las células de nuestro cuerpo de tener consciencia propia tienen que ver a la mente como un dios. Arbitrario, inconsecuente y suicida.Además a unas las ha tocado estar en la punta del pezón con lo gustosito que esto debe ser y otras les ha correspondido el intestino grueso lamiendo todo el día materia fecal.¿No le repugna a la razón el que alguien se meta en el cuerpo u litro guiski y machacar sus c´lulas hepáticas? esa persona seguro que también ama su cuerpo.Si esto existe y es tan normal ¿por que no un dios injusto y estúpido?Ahora le dejo al friki johanes que diga la última palabra que es lo suyo…
21 abril 2006 | 11:39
Juan Pablito, eres cansino, pero cansino.Todas esos cuentos de la biblia no hay quien se los pueda creer a pie juntillas, no te das cuenta que son metáforas, vives en un sin sentido constante, como Don Quijote con sus libros de caballerías, recuerda que acabó loco y creo que tú vas por el mismo camino, los molinos son molinos y no febriles gigantes.Que llegues a ver la luz es mi deseo.
21 abril 2006 | 13:11
Estimado Johannes Paulus:No me has contestado a lo que te estaba preguntando.Estaba hablando de ti, de cómo actuarías como un NeoAbraham, y de cómo cualquiera de los NeoIsaacs reaccionaría.Es muy bonito remontarse a la literatura, pero estoy hablando de qué es lo que ocurre en la realidad, cuando se nos da personalmente el caso.Todas las cosas fantásticas ocurren en los libros.En la realidad, ocurren cosas reales.
21 abril 2006 | 13:12
Gayoli,ya he respondido muy claramente: Dios no es un monstruo.Elcuratodo,Gracias por la comparación, pero don Quijote sabía por lo que vivía y luchaba. La cuestión es si tú lo sabes.
21 abril 2006 | 13:29
Juanito:No te he comparado con Don Quijote, que más quisieras, digo metafóricamente que te comportas como un salamín y sólo ves tu blblia.Hay algo más a tu alrededor aprende a mirar y no sólo ver.
21 abril 2006 | 13:35
Johannes Paulus, elcuratodo, ahí te ha dao.
21 abril 2006 | 14:25
Sr.Johanes PaulusComo siempre. Los derroches de la iglesia ,no tienen contestacion.Nosotros sólo tenemos que engordar sus arcas.Ellos decidirán el como lo gastan.Y el que parte y reparte………..Quizá sea porque,la explicación no viene en el MANUAL.Un saludo y siga iluminandose,no es mas ciego el que no ve ……
21 abril 2006 | 16:21
Estimado Johannes, has contestado muy claramente; pero claramente lo que has querido contestar no es lo que se te preguntaba.Me suena al clásico «¿A dónde vas? Manzanas traigo»
21 abril 2006 | 17:14
¿Y quién es el hombre del día?Sr. Paulus:Me temo que está usted un tanto confundido… Y lo digo sin entrar a juzgar sus argumentos, sino más bien el final de los mismos. Es decir, ¿Sabe usted lo que es un blog? ¿Sabe lo que es un foro? Verá, según la definición dada por la Wikipedia, «El Foro o Comitium era el lugar donde se reunía el Senado en la Antigua Roma.La idea de foro se extiende actualmente a cualquier reunión de expertos a carácter informativo sobre algún tema en particular. Los foros organizan sesiones en las cuales un grupo de expertos discute/expone sobre el tema a tratar, un solo orador o varios a la vez si es una discusión, y que suelen ser abiertas para el público en general; las sesiones pueden ir dirigidas a cierto segmento de la población, controlándose el acceso por membresía a un grupo determinado o bien, por medio de un pago, pero en ese caso se suele decir que no es un foro, sino una conferencia.También el foro o forum actual representa un segmento de la sociedad donde un grupo de personas mantienen conversaciones más o memos en torno a un tema en común y específico o bien cualquier tema de actualidad. En todo foro aparecen las figuras del administrador (superusuario), moderadores y usuarios. Normalmente en los foros aparecen una serie de normas para pedir la moderación a la hora de relacionarse con otras personas y evitar situaciones tensas y desagradables.»Lo cual me lleva a formular la siguiente pregunta: ¿Por qué no se abre usted un foro en el que lucirse con sus abundantes citas y conocimientos enciclopédicos y literarios y se muestra un poco más «comedido» a la hora de comentar en blog ajeno?En mi humilde opinión, por supuesto, me da la impresión que al final está usted resultando un poco más «troll» de lo necesario y mucho menos «comunicativo» de lo que cabría esperar.En cuanto al tema que nos ocupa (al margen de la ansiosa lucha personal del Sr. Paulus) a mi me viene bien un plato de espaguettihttp://es.wikipedia.org/wiki/PastafarismoSo many gods… So little time (Me permiten la intrusión lingüistica, ¿Verdad?)
21 abril 2006 | 17:40
Trizme has dejado loca, creia que lo del espagueti volador era como el sr. Mojon de South Park o bensando el culo a Hank, no sabia que habia llegado tan lejos…gracias por la informacion, se lo acabo de enviar a todos mis amigosun saludo
21 abril 2006 | 18:18
Aunque en muchos temas no estoy de acuerdo con él, y eso él ya lo sabe, pongo una pica en Flandes por Johannes Paulus. Ni creo que sea un friki ni creo que sea un troll. Es una persona que cree en lo que dice, que le gusta argumentar y que emplea la educación en sus comentarios. Si no estamos de acuerdo con él, esforcémosnos un poco en pensar y en argumentarle lo que pensamos cuando le contestemos. Estos foros no son una competición de sapiencia. Sirven para expresar nuestras opiniones y conocer la de los demás. Y nadie se lleva al final el gato al agua. Cada cual saca las conclusienes que le parecen bien.Saludos a todos y… a seguir comentando.
21 abril 2006 | 20:24
TrizYo tampoco sabía que lo del espaguetti volador tuviera tanta vida virtual. Gracias por el link.Me duele, en cambio, el calificativo de troll que has dedicado a Johannes. Sabes que no es justo. Confiesa que fue un calentón.
21 abril 2006 | 20:45
Manuel Saco: He tardado en responderle porque no disponia del tiempo suficiente. En un primer comentario le dije que me sentía ofendido por una afirmacines que usted vierte en el artículo que encabeza esta serie y le pedía que se disculpase por dar a entender que los creyentes somos poco menos que idiotas y tendremos una muerte indigna derivada de nuestras creencias. Me dice que no me ha podido ofender porque lo dicho por usted no era algo dirigido a mi personalmente , dándose además la circunstancia de que no me conoce personalmente.Pues bien , me sigo sintiendo ofendido y – si cabe – más, ya que a sus primeros argumentos añade ahora la presunción de idiotez en los que leemos algunos de sus comentarios. Voy a ponerle un sencillo ejemplo que espero entienda , aunque tenga dudas fundadas para creer lo contrario: Si usted está en una sala , pongamos que con otras treinta personas , llego yo, me dirijo a los presentes y digo: «todos que están en esta sala son idiotas, imbéciles, impresentables, farsantes…» y algunas otras lindezas. Pues bien, segun su método de razonamientro, yo no habré ofendio a nadie y sería impropio que alguno protestase por mis aseveraciones o que por ellas se sintiese agraviado , ya que no me dirijí a ninguno en concreto ni les conozco personalmente.Estaba decidido a seguir glosando su postura , pero con el ejemplo que le he puesto creo que cuanquier lector mínimamente despierto se habrá hecho cargo del nivel en el que usted razona , a lo que hay que añadir la frecuencia con la que ofende a algunos sectores, especialmente el de los creyentes cristianos, ya que hay que reconocerle cierta habilidad para eludir los ataques a miembros de religiones como la musulmana , que tal vez elaboren listas negras y la valentía no es moneda que circule por todos los bolsillos.Hoy no me alargaré entrando a rebatir otras frases suyas que incluye en la respuesta que me dió en su momento, y que merecerían algún comentario . Dias habrá…Recordarle, por último que sigo estando ofendido y que – por mi parte – no hace falta que se disculpe, pues estoy seguro de que lo pondría peor. Sencillamente , haga lo que le dé la gana, pues a estas alturas de la película ya todo el mundo conoce el perfil , los rasgo y valores de los personajes.
21 abril 2006 | 22:25
«En mi humilde opinión, por supuesto, me da la impresión que al final está usted resultando un poco más «troll» de lo necesario y mucho menos «comunicativo» de lo que cabría esperar.»Señor Saco:Lamento el malentendido, y no quisiera hacer de esto un nuevo tema de discusión en este improvisado foro (eso parece) que nos hemos montado casi sin querer (uno no sabe donde estas los limites a veces, ¿Verdad?) De modo que sólo diré, en mi defensa, que no cerré el calificativo de «troll» a nuestro querido amigo el Sr. Paulus, apuntando un valioso «un poco más… de lo necesario» bien merecido, precisamente, por la educación y afabilidad que muestra en sus (numerosas) intervenciones. Normalmente esta que suscribe, no cede a los «calentones» y mucho menos por escrito.¿Un guiño sería suficiente compensación? ;)Una pastafarista convencida
21 abril 2006 | 23:33
Bien , pasaba yo por aquí ajena quizás a lo que por estos virtuales parajes se cocía .. cuando mi curiosidad gatuna hizo de mí la mirada escrutadora y ávida de entender .. de posicionarme , de reafirmarme reminiscencias de la niña que fui que preguntaba por qué por qué y por qué ….Apreciado johannes paulus … gracias , gracias por contestar con educación , con presteza , con constancia , y con conocimiento de causa , además de apoyo bibliográfico …Es curioso , jamás habría yo pensado que fuese motivo de reproche o mofa el hecho de ser competente en materia de argumento y seriedad informativa…No sé a qué viene tanto juzgar por parte de quienes no creen ni ven ni escuchan .. tal vez lo que se nos reprocha a los cristianos en tantas ocasiones , que es esto precisamente , resulte aquí en este “foro” el caballo de batalla de quienes pretenden aportar luz…Es muy sencillo decir que ese Dios al que caricaturizan ustedes tanto (si … en esta sociedad esta permitido desde hace tiempo , es mas , a veces dá la sensación de que fuera sinónimo de inteligencia humorística …) , no existe , tanto como para mí lo es creer que su lógica esta por encima de nuestras limitadas mentes … hay mil cosas ahí fuera que aún no hemos podido medir , ni entender … acaso ustedes pueden aclararnos cuál es el principio de toda existencia ¿? Sin embargo hubo un principio .. esta es una prueba evidente de que la lógica que aplicamos a nuestra vida cotidiana , no siempre es válida ni recomendable para entender lo que tenemos delante …Esto es tan básico (me adelanto a posibles comentarios básicos tambien) que incluso me abochorna tener siquiera que plantearlo… pero , en fin .. necesario , por otro lado , sí es .Pienso , que en la humildad esta el principio de cualquier respuesta .. yo soy felíz creyendo en un Dios creador … es mas .. quienes me conocen saben que me he pasado la vida buscando respuestas .. estudié a fondo el Islam .. porque tal vez fuera ese el camino, a pesar de haber nacido en el seno de una sociedad cristiana …con esto trato de decir que no estoy ciega .. ni sorda .. ni me aferro a frases echas .. ni tampoco lo hace johannes paulus .. no nos confundamos .. tal vez él (y perdóneme sr. Paulus si hablo en su nombre … gran osadía por mi parte , lo reconozco) trate de brindarles a todos ustedes las respuestas a sus propias preguntas… porque créanme … los cristianos también nos preguntamos y dudamos y sufrimos y entendemos que no todo tiene la lógica , nuestra lógica… pero , por encima de todo está la humildad para entender que no tenemos por qué entenderlo todo .. valga la redundancia.De todos modos .. espero que algún día deje de ser tan ofensivo para algunos el hecho de creer que puede que dos y dos no sean cuatro siempre …Animo sr . paulus … no hace mal aportar luz .. es mas , es imprescindible ….
22 abril 2006 | 01:06
Para algunas personas,el exceso de luz los puede dejar ciegos,y no ver con claridad lo que es obvio.La tiranía que se ejerce a través,de la religión.Apoyando en muchas épocas al poder dominante.La verdadra luz no te ciega, porque la has encontrado, en tu experiencia, en tu vida y la vida que te rodea.Mira a tu lado quiza esté muy cerca de tiSUERTE
22 abril 2006 | 01:28
EL señor Juan Pablo me parece una persona tremendamente sensata, culta, humilde, comprensiva y abierta de mente. Pero ademas es un valiente.Es increible como han cambiado los papeles, pero volvemos a los tiempos de las catacumbas, donde manifestar que se cree en Dios era un delito; aun peor, hoy sufres la incomprension y el desprecio masivo (veanse los comentarios),de multitud de personajes que en nombre de la razon y el falso progreso se vanaglorian de su escepticismo cuando en realidad se cayeron de pequeños en la marmita de la pocima de la prepotencia (Triz se bebio medio caldero). Señores mas humildad y mas respeto hacia las creencias en cualquier linea, que el sentido trascendente del ser humano no hay por que entenderlo a la primera.Y Dios es Padre, Creador, y Conocedor de lo que ocurre en el mundo, pero no causante de las desgracias;eso es solo consecuencia de nuestra libertad para vivir y decidir, para sentir penas y glorias, para distinguir el bien del mal.Si no hubiera sentimientos (y para que los haya buenos, tiene que haberlos tambien malos),seriamos como las amebas.Eso si, en un mundo feliz y alienado.Y la Iglesia esta formada por hombres, que todos fallamos…pero hay que fijarse en la doctrina, en los que si cumplen los preceptos, en los buenos ejemplos (los hay a miles), y no en las miserias del ser humano..Me dejo el tintero aun lleno…Animo JPaulus, bonito comentario Alicia!
22 abril 2006 | 04:08
Triz,Gracias.Alicia,dice usted «¿acaso ustedes pueden aclararnos cuál es el principio de toda existencia?». Pues «todavía» no. Pero si alguien es capaz en un futuro de responder a eso, es la ciencia y no la religión. Porque siguiendo con el razonamiento, ¿puede aclararnos usted o su religión cuando empezó a existir dios? Cuidado con la respuesta, porque es igual de válida para aplicar al Universo.Juan L.Dice usted “llego yo, me dirijo a los presentes y digo: «todos que están en esta sala son idiotas, imbéciles, impresentables, farsantes…” Pues si yo estoy en la sala me sentiría ofendido. Yo sin embargo no recuerdo haberle insultado en mi argumentación.
22 abril 2006 | 09:27
¿Prepotencia? ¿Y como llama usted, Sr. POLOSUR, a masacrar y asesinar, someter y dominar, en nombre de la iglesia? ¿Cómo llama usted a aquellos que acudieron a «salvar» a esos indigenas, con sus culturas ancestrales, anulándolas de un plumazo, crucifijo en mano, sin opción a réplica?La prepotencia, amigo mio, no es creer en algo y decirlo: la prepotencia es creer que se tiene algun tipo de poder y abusar de él.Me considero más humilde que todo eso, pero usted (dado que no me conoce y no sabe de quien habla exactamente) jamás podría saberlo. De todas formas, si soy prepotente o no, egocéntrica o narcisista… No le hago mal a nadie, excepto a mí misma. ¿Podemos decir lo mismo de quienes predican la ayuda a los más necesitados y se sientan en la mesa a degustar su buen plato de fabada, sin ningún remordimiento por los niños que mueren sin nada que llevarse a la boca?Amigo mio, es la historia de siempre. Su teoría es que Dios creo al hombre y es él mismo el que se autodestruye. Es decir: todo lo hermoso es obra de Dios y lo malo y feo lo perpetra el Diablo. No, si como negocio es genial el planteamiento. Eso de echarle la culpa al otro es tan viejo como el mismo mundo.Mi teoría es más bien la de que siempre habrá pobres y ricos, mientras todos queramos tener más de lo que necesitamos (me incluyo) e intentemos mantener nuestra egocéntrica cabecita por encima de las del resto.No me haga reír, que no es tema de risa. Prepotencia dice…Afortunadamente, yo tuve una educación abierta y pude elegir. Mis padres jamás me impusieron ninguna creencia, por beneficiosa que ésta pudiera ser, dado que no era más que su opinión. Dejaron que yo descubriera lo que necesitaba saber y, desde luego, aún no he terminado.Como le dije ayer a alguien que intentaba defender su misma postura: Yo no le rezo a nadie por las noches para que, en un acto de benevolencia divina, me saque las castañas del fuego. Mi fé es distinta, pero por supuesto que la tengo.No creo en el creacionismo, soy bastante Evolucionista, no obstante, no intento convencer a nadie de nada. Tan sólo hice un apunte a la actitud del Sr. Paulus, sin ánimo de criticar, en absoluto sus argumentos. Él, por lo menos, los tiene.Buenos días a todos 🙂
22 abril 2006 | 09:32
Copio aquí este comentario, que es donde debe ir.No entiendo que los ateos tengamos que pedir disculpas por pensar y decir que dios no existe y que, si fuera cierto que existe ese Dios que se narra en La Biblia, sería un malvado. A mí me parece que la descripción de ese ser es la de un perverso. (Por suerte, para mí, todo es ficción)¿Por qué tenemos que pedir disculpas por pensar eso y por decirlo?A mí también me parece indigno arrodillarse ante los malvados. Si tengo que hacerlo lo hago. Porque soy un miedica y el dolor físico me aterra. Pero me duele mi dignidad, claro que sí.Ese Dios que me «obliga a amarle» «Amarás a Dios sobre todas las cosas» (cuando el amor, si es algo, es libertad. Nunca obligación) y si no le amas, «atente a las consecuencias», ese Dios es un perverso. Es el retrato de un perverso, como muchos otros retratos ficticios de la historia de la literatura.(Este conceto de que alguien pueda obligar a amar a otro le ha hecho tanto daño a la sociedad, que no entiendo como no se habla de ello a todas horas. Malos tratos, relaciones espurias, dependencia…, tienen mucha relación con esa pretendida «capacidad» de que alguien pueda «obligar» a amar a otro. Como si eso fuera posible. Es imposible, hasta para un omnipotente.)¿Por qué tengo que pedir excusas a nadie por pensar eso, por hacer este análisis de ese relato?No lo entiendoUn relato estupendo, todo sea dicho de paso.Javier
22 abril 2006 | 09:41
«Un foro para pensar en lo divino y en lo humano»Debo pedir disculpas por mi torpeza y falta de atención. Estaba confundida (seguramente por obra del señor de las tinieblas, Satanás el de los 1000 nombres)al criticar al señor Paulus, por tomarse esto como un foro, en lugar de un blog… Dado que sí que su administrador (por llamarlo de alguna forma, permitame la expresión) lo considera así.Queda demostrado, así, que los caminos del señor son inescrutables… O a lo mejor es que me precipité y punto (pero mi prepotencia desmesurada, me impide reconocerlo, claro está)Gracias a usted, por la luz… Gracias Irene, por la sonrisa… Gracias Agnóstico, por la calidez.
22 abril 2006 | 10:38
Sr. Agnóstico :Yo soy la iglesia también .. me vé usted apoyando a pinochet o blandiendo un arma contra alguien …??? Teresa de Calcuta era la iglesia también … Elisa , la sacristana de mi parroquia es la iglesia también , y jamás la he visto quejarse por nada ni siquiera cotillear con las vecinas de patio ,eso si , siempre sonríe (será que es boba .. no?) …creo que deberíamos fijarnos en otras “iglesias” a las que no tienen ustedes costumbre de hacer mención … la iglesia de quienes humildemente vivimos y dejamos vivir como dice usted en comentarios anteriores …De todos modos se olvida de hacer mención a los brutales asesinatos y la persecución absoluta que tuvo lugar contra los sacerdotes y monjas durante la república por ejemplo ,así como el incendio de iglesias conventos .. etc….Y , sí , la iglesia ha apoyado gobiernos y reinados .. como el de los reyes católicos por ejemplo , que es otro hueso que no acaban ustedes de roer bien a fondo .. la conquista de las américas :Hay mas de un punto de vista al respecto .. mal que les pese …La iglesia , salvó a un montón de indígenas de las tierras americanas de una vida llena de sufrimiento …(claro está que nadie les llamó .. hombre … como no lo hicieran a través del tan tan … porque .. no existían los móviles ni la informática sabe?) en los tiempos pre colombinos ,la vida en las américas no valía nada … sus habitantes , eran sometidos a brutales rituales sin que nadie mediara en ello … yo he estado en México y le aseguro que le pone el bello de punta a cualquiera , el relato de las ceremonias y sacrificios que se realizaban para “honrar a los dioses” .. el juego de pelota .. en el que los aspirantes al holocausto jugaban hasta eliminarse unos a otros y decidían así quién sería la víctima de tal brutalidad….le puedo asegurar que por muy mala que considerasen a la iglesia en esos momentos , no sería ni remotamente parecida en crueldad a lo que ya tenían … así que .. no me cuadra que se revelaran demasiado contra la liberación que la iglesia proponía (todo esto … me fue revelado por una persona excepcional .. Otilio , un amante de su tierra y de su cultura , conocedor de tradiciones , ritos y leyendas y testigo de la tradición oral de padres a hijos que cuentan la otra verdad ….a la que ustedes , tal vez debido a su prepotencia , no tienen acceso normalmente , cristiano convencido , querido amigo , te mando un recuerdo entrañable desde aquí )..por cierto .. nadie está juzgando aquí ninguna cultura , que quede claro .. … por otro lado , los reyes católicos trataron siempre con respeto las culturas americanas … la prueba de ello es que se cuentan por millones los indígenas que habitan en Sudamérica , no fue así en norte América donde los protestantes aniquilaron a casi todos los nativos … relegando a los pocos que sobrevivieron a indignantes reservas… les recomiendo que lean un poquito a Vitorio Messori “leyendas negras de la iglesia “ mas o menos el título es así …(disculpe amigo paulus por no darle el título exacto , seguro que usted lo consultará si no lo ha hecho .. para , poder seguir entendiendo otras posturas , con propiedad como hasta ahora )La tradición cristiana en Sudamérica es digna de admiración … son muy fieles ,no solo la población analfabeta … (por si alguien argumenta en ese sentido) … claro , que .. lo que yo expongo aquí y ahora .. hará rasgarse las vestiduras a muchos de ustedes .. sin embargo .. tiene cierta lógica … abran sus mentes un poco ¡! Por cierto .. si me van a salir con las enfermedades … si .. las hubo ….. es lo nomal cuando chocan dos civilizaciones a las que separa siglos de historia y millas geográficas … todo lo demás .. violaciones , persecuciones … etc… es probable … pero , habría que hablar mucho de esto , porque precisamente había agnósticos y ateos (convenientemente camuflados eso sí) también en esa épocaAmiga , triz .. usted no le reza a nadie ni cree en nada , por el mismo motivo que no es capaz de reconocer que la verdad absoluta no se encuentra en la enciclopedia wikipedia … vaya , siento darle ese disgusto ….. decirle también que tengo mucho menos tiempo y sobre todo ganas que usted para enredarme en discusiones bis a bis … así que , tranquilicese un poco … el mundo no está contra usted ….y ..yo estoy a mil años luz del suyo …. No me malinterprete , no digo que el mío sea mejor .. me refiero a posturas irreconciliables .. ya sabe.Hace usted referencia a la conciencia … lo de sentarse en la mesa y atiborrarse a comer mientras hay niños que mueren en el mundo … bien , con esto , trata usted de decirme que es un monstruo??? Porque si tiene conciencia de este problema y sigue atiborrándose a bombones … entonces está en la misma situación que los malvados cristianos … en fin , que …. Usted se salva porque es agnóstica o atea o lo que quiera que defina su dogma …. Vaya!!! Pues si que tiene ventajas ser ateo si… o agnóstico si ….… no sé quienes son mas irreflexivos y mas inconsecuentes entonces…espero que tenga la conciencia limpia … y .. permítame que le diga , que tal vez no sea prepotente .. pero , lo parece no por lo que expone que es muy repetable .. sino por su forma de hacerlo .. nadie esta por encima de todo .. ni siquiera usted con no haber sido “contaminada ” de las ideas de sus padres… aunque , tal vez no se de cuenta que esa fue precisamente la contaminación .. yo tengo unos padres igual que los suyos … y , siento tener que decirle que tenemos algo en comun … yo tambien tuve que encontrar solita mis respuestas igual que usted y que ahora que las tengo , no las aceptan .. precisamente el argumento de mi padre es ese … “me he preocupado siempre para que nadie te esclavice .l para que pienses por ti misma .. y …ahora me sales con esto” .. yo , pienso por mí misma y he decidido por mi misma ….. ser cristiana .. perdónenme todos ¡!!!!!Los padres adoptan la postura mas conveniente a su parecer , para con sus hijos .. así que respeto que mis padres eligieran que yo me buscara la vida en ese sentido …. Pero no me vengan ustedes con la obsesión de criminalizar a la iglesia … si yo creo que es mejor para mi hija que siga unos mandamientos de amor y respeto .. que quiere que le diga … me parece saludable y positivo .. sobre todo en la sociedad en la que vivimos donde si se para un poco a mirar desde su superioridad , verá que hay una perdida total de valores…Y no .. sr. Angóstico … no volvamos a la inquisición o al franquismo .. no hace falta … ustedes los angnósiticos ateos etc no cometen errores … son todos estupendos e inmaculados … … la iglesia , como decía Polo Sur … esta formada por hombres… eso cualquiera puede entenderlo … y cometemos errores injustificables y terribles .. pero … no se puede condenar a toda la iglesia católoica … que somos todos los creyentes . por las decisiones erróneas de algunos en algunas épocas … si ustedes fundaran una asociación con un representante … le aseguro que contarían con miles de corruptos , pederastas , violadores y asesinos ….. así que … dejemos ya el pasado y centrémonos en el presente … que eso .. como usted dice .. está de modé…..Sr . saco … para mí es muy sencillo responder a su pregunta .. porque no necesito invocar a su diosa … la ciencia … … Dios ha existido siempre … al igual que para usted su diosa al final , no nos diferenciamos tanto … al igual que usted cree a ciegas en la ciencia .. yo lo hago en Dios … dónde esta el problema?? Quién es usted para juzgar si su credo es mas respetable o mas digno o mas ético que el mío .. en nombre de la ciencia se han hecho muchas barbaridades también … la ciencia sirve para curar y matar y .. no todo el mundo puede aspirar a sus favores…. No le recuerda a sus razonamientos en contra de mi Dios????“Yo no le rezo a nadie por las noches para que, en un acto de benevolencia divina, me saque las castañas del fuego.No me haga reír, que no es tema de risa. Prepotencia dice…”Perdóneme instinto .. sra triz .. pero .. a mi esto me suena a ….. PRE-PO-TEN-TEAh .. que lo he descontextualizado ¡!!! Vaya ¡!!! Pues sí …pero , le tendría que sonar familiar .. porque es exactamente lo que hacen ustedes con todo lo que tiene que ver con DIOS-IGLESIA-IGLESIA-DIOSUn saludo .. y … PAZ.
22 abril 2006 | 13:50
por cierto .. que Dios me perdone por mis faltas de ortografía …
22 abril 2006 | 13:52
Señorita Alicia:Veo que lee, pero no comprende. No respeta y sigue intentando convencer de algo a quien no lo necesita. Vaya usted a ayudar a aquellos que la necesitan, a mi su luz, no me hace falta, muchas gracias.En ningun momento (revise mis comentarios, si quiere) he negado a su Dios, porque no tengo pruebas de que no exista, pero tampoco las tengo de lo contrario.¿Usted es feliz? Pues eso me hace feliz a mi.No necesito convencerla de nada para conseguir sentirme mejor.Un saludo y gracias por prestarme tanta atención, este tipo de detalles le vienen muy bien a mi desmesurado (también) ego.Una mujer sin mesura alguna, pero con bastante sentido del humor (afortunadamente)
22 abril 2006 | 14:25
Sentido del humor … la verdad es que sí … porque me ha hecho usted reír bastante ahora mismo …Vamos a ver … que noooooo .. que yo no trato de convencer a nadie hombre… que no soy yo la que venera a un plato de espaguetis ..Me alegro que le haga felíz mi felicidad … espero que entonces se lo sepa agradecer a quién me procura buena parte de ella; DIOS …Y creo que le he entendido perfectamente , aunque créame .. no es tan sencillo …no compartír su opinión no me hace mas ignorante … a ver si le entra eso en la cabeza.Por cierto ..MI LUZ es personal e intransferible .. tendrá usted que procurarse la suya … no pretendo contagiar a nadie de tal maravilloso evento… ojalá fuera tan sencillo .. seguro que su sentido del humor (ese del que usted presume) se lo agradecería bastante…No obstante , insisto .. no estoy aquí en calidad de representante de la iglesia ni de Dios , ni pretendo convertir a nadie … eso es mas propio de ciertas prepotencias…Usted desprecia las opiniones de los demás en tanto en cuanto no le interesen .. no tenga miedo , no pretendo desmontar su tan lograda escala de valores con mis prejuicios religiosos … … y no me hable de falta de respeto hacia las opiniones ajenas… como le decía es usted muy libre de seguir adorando al ravioli, tortellini o espaguetti que quiera… de hecho tiene suerte de haber nacido en una sociedad en la que la libertad de expresión existe … pero , no interprete actitudes en mí que no existen …yo respeto observo y medito …Y … tampoco pretendo ayudar a nadie … seguramente porque la ayuda que ciertas personas necesitan … es profesional ….Gracias .. y siento haberla ofendido .. ahora es mi ego al que acallo como buena cristiana ,para que no se sienta alagado …Por cierto , su retintín al llamarme señorita tras mi tratamiento hacia usted como señora … ¿no es despreciativo? Empezamos con malos ejemplos … así no se sostiene un alegato …se contradice…como casi todos ustedes.PAZ
22 abril 2006 | 15:24
POR CIERTO SEÑOR SACO … MEDITANDO MEDITANDO … SE ME PLANTEA UNA CUESTIÓN .. NO ES EL PARARAYOS UN PRODUCTO DE SU AMADO E INSUSTITUIBLE CREDO …LA CIENCIA??? DÓNDE ESTABA EN ESE MOMENTO PUES EL PARARAYOS QUE PUDO ABSORBER ESE RAYO SI LA CIENCIA TODO LO PUEDE???´ … TAL VEZ PORQUE LA CIENCIA AÚN NO HA SIDO CAPAZ DE PREVER DÓNDE IBA A CAER EXACTAMENTE ESE RAYO EN ESE MOMENTO .. EL RAYO EN CUESTIÓN NO EXISTIERA …A SUS TEORÍAS ME REMITO… UN SALUDO SR.SACO …..PAZ.
22 abril 2006 | 15:59
¿Rintintin? Yo aqui me planto
22 abril 2006 | 20:19
Sí, y «Riquitiquitabi». Jajaja… Perdóneme, quise decir: «retintín».
22 abril 2006 | 20:22
veo que no te ha quedado mas remedio que hacer burla .. una vez mas de algo insignificante como un error de sintasis … abrumadoras palabras las tuyas….en fin …PAZ
22 abril 2006 | 22:39
Pero si me reía de mí misma… el error fue mío y no suyo.:)
23 abril 2006 | 01:52
Hola Alicia H.O.,Está muy bien, todo lo que usted dice está muy bien…, para usted.Yo no critico que usted piense lo que piensa. Lo que critico son sus pensamientos. Me parece perfectamente bien que piense lo que quiera. Siempre que:1) No intente hacerme vivir igual que usted. Si usted quiere ir a misa y a clase de religión y casarse por la iglesia y no tener pensamientos impuros y lo que le dé la gana, está muy bien. Pero yo, quiero que la ley me deje casarme con personas de mi mismo sexo, que mis hijos no tengan que ir obligatoriamente a clase de religión y poder criticar abiertamente la doctrina de quién me dé la gana.2) No me pida que la respete cuando critico sus ideas. Los creyentes tiene la costumbre de decir que se les falta al respeto cuando uno critica su religión, sus creencias, sus ritos y sus costumbres. Pues no mire, lo que criticamos son: su religión, sus creencias, sus ritos y sus costumbres. No a las personas.No sé si, en general, los ateos o agnósticos somos proselitistas. Yo reconozco que sí lo soy, porque el catolicismo me parece tan invasor de nuestras vidas privadas, que estoy seguro de que yo viviría mejor en una sociedad con menos católicos, para que la sociedad no se entrometiera tanto en mi espacio privado.Si ustedes estuvieran dispuestos a vivir su religión en la intimidad y no pretendieran extender sus normas religiosas al código civil, le aseguro que no estaríamos hablando ahora de estas cuestiones.Un saludoJavier
23 abril 2006 | 11:23
Sr. Javier:Vamos a seguir si quiere ud sus propias reglas .. y expresemos entonces libremente .. sin ningún tipo de sensibilidad lo que a cada uno de nosotros nos parezcan las ideas del otro … y … sin sentirse ofendido … eh??’ que en ningún momento hablo de usted … solo de lo que piensa … como se refiere a la definición que hace sobre mi “injustificado “sentimiento de ofensa ante las continuas embestidas sobre la iglesia y sobre Dios por parte de los que se consideran , tiene gracia créame , invadidos en su intimidad…Bien , Javier , vamos a empezar por aclarar , que el laicismo … es una opción más .. como lo es el catolicismo el agnosticismo el islamismo etc…. Entonces , ánalicemos un poco este punto si tiene a bien … por qué tengo yo que comulgar con su laicismo ? , tal vez porque piensan ustedes que la opción laica es neutral .. pues no .. señores , no es así .. y sin embargo , lo imponen como si fuera mas ético y mas justo para todos … ante esto .. tal vez nosotros los católicos sintamos que no es justo , sin embargo … deseo concedido … un dos tres … y todos laicos … les guste o no … existimos , igual que Teruel .Bueno , vamos a seguir soltando lo que nos apetezca .. porque no puede usted sentirse ofendido .. aunque le diga que el matrimonio gay me parece una perversión .. uyyyyy!!! Vaya … lo siento …. pero , no va con usted .. yo no juzgo que piense usted como piensa .. solo juzgo sus ideas (es una parte de su exposición .. recuerda? .. aunque no termine de entenderla , sinceramente)“Yo no critico que usted piense lo que piensa. Lo que critico son sus pensamientos.”También podríamos nombrar cónsul a nuestro caballo como hizo Calígula … o decidir que … como en el Islam .. yo soy una persona tremendamente afectiva y puedo permitirme mantener a mas de un hombre .. así que .. por qué no voy yo a casarme con cinco?? O .. con mi hermano … que así todo queda en casa…. Mire … quizás nos toque a nosotros jugar el papél menos cordial y popular de la historia .. pero alguien tiene que velar por la familia .. sí .. ese concepto tan devaluado con el que ustedes juegan a alquimistas … si quiere … podemos recurrir a las “leyes naturales” a las que se remiten ustedes cuando les interesa .. y recordarles que hombre-hombre o mujer-mujer .. no garantiza la perpetuación de la especie … claro .. que .. ahora no hay problema.. porque como mi necesidad esta por encima de todo … pues … adopto … NO…. . yo NO puedo apoyar esto .. ni lo haré .. porque al igual que usted , no es que trate de invadir su intimidad sr. Javier .. trato de ser consecuente con mis ideas … al igual que usted … que se permite el lujo de lanzarme una perla de sabiduría y respeto en la que declara sin ningún tipo de problemas que el mundo viviría mas feliz sin mí .. que soy cristiana … Afortunadamente el mundo no depende de personas como usted .. tal vez el señor Adolfo Hitler y usted hubieran hecho buenas migas… tal vez el mundo viviría mas felíz sin demócratas como usted … que se permiten el lujo de pecar de lo que precisamente critican …Jamás me verá usted rechazar a nadie por su credo , ni su cultura , ni su nivel social , ni su condición sexual .. ni pienso que debieran desaparecer para una vida mejor en comunidad … eso .. me parece simplemente despreciable …Así que si se va a sentír mejor .. .. háganos una lista de la gente que considera usted que debería desaparecer del mundo para no sentirse incordiado y luego se lo cuenta a zapatero que tal vez apoye su petición si le reporta un voto mas … le parece??Una vez mas …
23 abril 2006 | 14:42
Cielos, Alicia,No estoy seguro de si no ha querido entender lo que yo digo o si es que yo me he explicado muy mal.Sólo dice que no entiende esta frase:“Yo no critico que usted piense lo que piensa. Lo que critico son sus pensamientos.”Intento explicárselo: Yo tengo estima a personas diferentes, cuyos pensamientos, en algún caso, me parecen equivocados (Y a ellas los míos). Quiero a esas personas, eso no significa que comparta sus pensamientos. También quiero a personas católicas. Y las respeto. Y a alguna puedo quererla mucho, pero no respeto sus ideas.Las ideas no tienen valor. Las ideas hay que estrujarlas hasta que sangren. Las ideas no sufren por eso y nosotros conseguimos pensar mejor. Yo pienso lo que sea, pero esas ideas ni son mías ni «son» yo. Me gusta mucho que la gente torture lo que yo pienso. Cuando otros torturan lo que yo pienso, me ayudan a pensar mejor y a aprender.Le pido que torture mis ideas. Eso no es falta de sensibilidad. Es una muestra de respeto. De consideración con el otro. Sólo tiene sentido no discutir cuando se considera que las idea del otro no nos van a aportar nada. No discuto nunca por tener la razón (No sé qué significa eso)Independientemente de eso, le pido que lea otra vez lo que yo he escrito. No he dicho que nadie deba desaparecer de la comunidad ni que nadie tenga que olvidarse de defender sus ideas.Lo que digo es que megustaría que nadie quisiera obligarme a vivir, en mi vida privada, como ellos quisieran que yo viviera. Defender las ideas de uno no puede significar imponérselas a los demás.Cuando yo reclamo el derecho a casarme con otro hombre, o a casarme con tres mujeres si ellas tres quieren, no pretendo que nadie esté obligado a hacerlo. (Como es evidente)A usted le parece una perversión el matrimonio homosexual. Me parece muy bien. Como si me dice que le gusta llevar ropa de color verde. Me parece muy bien. Lo único que no quiero es que pretenda obligarme a mí a llevar ropa de color verde. Sólo eso.Lo de Calígula y el caballo, si en lugar de Calígula fuera el parlamento, en un Estado de Derecho y si la ley lo permitiera, tendríamos que respetarlo. Eso es el Estado de Derecho. La mayoría tiene que tener derecho a nombrar a los cónsules que le parezca, siempre que respete la ley. Es difícil que la ley permita eso en un Estado de Derecho, pero si ocurriera, tendríamos que aceptarlo, cumplir la ley y, si nos parece conveniente, hacer que las mayorías cambiaran en la siguiente legislatura.En un Estado de Derecho, la mayoría también tiene Derecho a legislar sobre mi vida privada (Por desgracia). A decidir si puedo o no puedo comprar heroína y si puedo inyectarmela. Lo que me gustaría es que la mayoría fuera respetuosa con ese asunto, que yo considero privado (como tantos otros)No hay forma de conseguirlo. La mayoría de Derechas pretende cuidarte tanto como la de Izquierdas. Cada una a su modo. Una con la religión y la misa diaria, la otra con la protección y las buenas costumbres «sociales». Que alguien decida si yo puedo fumar o no en mi despacho me parece intolerable. Yo haría una revolución por lo que considero una intromisión en mi vida privada. O si le puedo o no le puedo comprar heroína a otro adulto que como yo, decide lebremente vendérmela.Las mayorías tienden a no respetar el ámbito privado de las personas. Pretenden decirnos qué podemos y qué no podemos hacer incluso en nuestra casa y con las personas que amamos de forma adulta, con contratos entre mayores de edad, privados.Yo no pido que usted apoye que yo pueda inyectarme heroína o que pueda casarme con otro hombre o que no dé donativos a la iglesia católica.Sólo le pido que no intente impedírmelo, de la misma forma que a mí no se me ocurriría nunca intentar impedirle que vaya a misa, que tome zumos de naranja todas las mañanas y que done a la iglesia todo el dinero que le parezca.Espero haberme explicado mejor.Siento la longitud del mensaje.Javier
23 abril 2006 | 17:10
Javier creo que caes en varias y flagrantes contradicciones…eso de «no criticar lo que piensa el otro, sino sus pensamientos», es una perla de la antología del absurdo.Me parece que en la sociedad moderna nadie te esta obligando a pensar, creer o practicar ninguna religión, eres libre (en Occidente) para escribir, pensar y exponer hasta las mayores barbaridades, incluso falseando la Historia, y podemos apostar a que nadie pondrá grilletes en tus muñecas; a lo mejor incluso te hacen una obra de teatro (exagerado? aun resuenan las obras «Me cago en D…» o «cómo cocinar un crucifijo», las mas recientes). En una sociedad teocratica o absolutista no podrias estar haciendo estos comentarios, créeme. Y sinceramente, todas las personas que conozco (católicos o no), preferimos esta sociedad abierta y tolerante.Otra cosa distinta es que en un alarde de falsa tolerancia, en una renuncia a las propias raices de la civilizacion occidental, y en un incomprensible alarde de ignorancia de la Historia (y ya le contestare a Vd, señor agnóstico),se nos intente ridiculizar, arrinconar, y reducir al ostracismo desde los medios oficiales y oficiosos.Efectivamente no todas las ideas ni todas las acciones son respetables, aunque si son dignas de respeto todas las personas.Lo dice San Agustín: «Interficite errores, homines diligite: acabad con los errores; amad a los hombres»La religión es algo que bien interpretado y vivida en consecuencia, puede ayudar a que el mundo sea mucho mas justo, mas caritativo, solidario y bondadoso…no es buena idea desterrarla de la sociedad.No obstante, adelante con tu postura Javier, no te sientas invadido…Dios nos libre!Un saludo, y perdon por «torturar tus ideas» 🙂
23 abril 2006 | 18:56
Sr PolosurYo le rogaría como un favor muy personal,que me obviaria.No deseo seguir esta discusión.No me agrada el caríz que esta tomando este asunto.La frase «y yale contestaré a Vd.señor agnóstico»no me ha dado una buena impresión.Me ha sonado a amenaza.Sr.Polosur,como decimos los de la plebe»CON SU PAN SE LO COMA»Mis mejores deseos para Vd.(de corazón)UN SALUDO
23 abril 2006 | 21:09
Hola Alicia,Creo que es fácil de entender.No respeto las ideas de nadie. Tampoco las que tengo yo. Efectivamente, el único respeto que tengo a las personas es físico. A eso me refiero con el respeto.La violencia es monopolio del Estado. Eso se refiere a la violencia física. Eso es lo único que respeto. Usted no respeta mis ideas. Está claro. Las rebate. Me gusta que lo haga. ¿Por qué le parece mal que los demás hagamos lo mismo con sus ideas?Respeto físicamente a las personas que no piensan como yo. Y quiero a las perosnas que quiero. Piensen como piensen. Quiero a algunas personas que son diferentes a mí y que piensan de forma diferente. No veo ningún problema en eso.Lo que usted llama segunda contradicción, para mí tampoco es contradicción, sólo constatación de una realidad.Yo viviría mejor con menos católicos. Pero no obligo a nadie que deje de serlo. La diferencia es que ustedes vivirían mejor con menos ateos y pretenden que los ateos nos comportemos como católicos para vivir mejor. Pues no quiero comportarme como católico. Yo no le pido a usted que se comporte como atea y me gustaría que no me pidiera a mí que me comportara como católico.En esto, se comportan ustedes como los dictadores. yo viviría mejor con menos dictadores. Si los dictadores no me dijeran lo que tengo que hacer,no me importaría que fueran dictadores. Con los católicos me pasa lo mismo.De mis hijos ya me ocupo yo. No necesito que nadie se meta. Ustedes tampoco. Y de los hijos de las parejas gays ya se ocupan ellos. Lo mismo que pregunta de eso, lo pueden preguntar muchos hijos de católicos que han sido bautizados sin su conssentimiento. A mí me parece bien que lo católicos bauticen a sus hijos,como a mí me han bautizado, pero no me insistan en que yo bautizo a mis hijos. Déjenme en paz. Por qué tiene esa manía de imponer sus valores a todo el resto de seres humanos. Los dictadores hacen exactamente lo mismo.La clave está aquí. Dice usted: «tendrá que haber alguien que se preocupe por conservar los valores fundamentales que garantizan una vida en armonía y en paz».¿No le parece de una soberbia desmesurada pensar que los valores que usted defiende son los valores «fundamentales que garantizan una vida en armonía y en paz»?Lo de la libertad, donde empeiza y donde acaba, es exactamente a lo que me refiero. Lo de menos es que yo fume o me inyecte heroína o no lo haga. Pero a mi edad, meparece increíble que haya alguien que se crea con derecho a decirme que no puedo inyectarme heroína o no fumar en mi despacho con la puerta cerrada. (Mi secretaria fuma mucho, yo no fumo en el trabajo. Es a ella a la que fastidian y a mí no me importa nada que fume ¿Por qué tiene que venir alguien a decirnos lo que tenemos que hacer?Estoy de acuerdo en que las personas somos lo que pensamos, más que otras cosas. Pero tenemos que aprender a que, cuando pedimos respeto, sólo podemos pedir respeto físico, no respeto por lo que pensamos. Yo creo que ése es el camino de la convivencia y del conocimiento. (Pero esta cuestión es dura, requiere muchos recursos de filosofía desde Kant hasta hoy y si bien subyace a lo que hemos hablado hoy, no me parece posible abordarla en este espacio. Sólo hay una zona gris en esteplanteamiento, lo que se conoce por violencia psicológica, que nada tiene que ver con la falta de respeto por las ideas.)En fin.Descanse. Buenas nochesJavier
24 abril 2006 | 01:41
Sr . javier .:Creo haberle entendido perfectamente , y si me quedaba alguna duda , usted la ha de despejado totalmente ; gracias .PRIMERA CONTRADICCIÓN :Permítame decirle que me parece incompatible amar y no respetar … ¿cómo puede querer a alguien de quién no respeta sus ideas cuando el amor precisamente se basa en el respeto mutuo?… una vez mas .. me parece contradictorio y muy revelador…A diferencia de usted , yo si pienso que mis ideas son parte de mí y yo soy parte de mis ideas.. es mas , creo que una persona no es solo un par de ojos una nariz y una boca … y , para mi, como cristiana … un alma …. las personas son sentimientos : inquietudes , miedos , dudas , dolor , amor ,desamor , pasión e ideas … todo eso forma el rico universo personal y la individualidad necesaria para que usted aporte quizás su punto de vista que en algún momento me haga reaccionar positivamente y otras provoque mi rechazo.. no me gustaría encontrarme en un mundo de clones con ideas de quita y pon , que no tienen importancia ni forman parte de nada … no se si me explico .Mis ideas hacen que tome una decisión u otra , y al fin y al cabo eso es la vida … decidir , tomar decisiones … constantemente , así que , no desprecie este hecho , es un consejo que le doy humildemente.SEGUNDA CONTRADICCIÓN.:“yo viviría mejor en una sociedad con menos católicos”“No he dicho que nadie deba desaparecer de la comunidad”¿cómo se come esto? A qué ser refiere entonces? … tal vez haya querido decír menos católicos activos .. o sea … que estaría dispuesto a tolerar que hubiera católicos pero .. calladitos .. que no molesten… porque se meten en su vida … bien .. si lo prefiere , podemos cambiar a su vecino católico , por un camello que a lo mejor le vende las pastillitas de la felicidad discotequera de turno a su o sus hijos que pueden elegir libremente si ponerse o no el sábado delante de dos niñas monas y arruinar su vida o no , aunque tal vez no tengan demasiado criterio y sí mucha testosterona …..o .. por qué no le pregunta usted a el hijo adoptivo de una pareja gay si le apetecía crecer en una familia con dos padres o dos madres y en muchos casos ser el objetivo de burlas , preguntas comprometedoras y miraditas jocosas de sus compañeros del colegio??? ….vaya … que eso no es meterse en su vida … no… eso no es mas que lo que le ha tocado vivir y a conformarse… no?? TERCERA CONTRADICCIÓN LA ANTERIOR.No creo que nadie le obligue a hacer lo que crea mas conveniente para usted .. y seguramente este en plenas facultades mentales para decidir lo que le conviene o no , pero , hay situaciones , circunstancias , personas … a las que hay que poner una serie de normas , normas de convivencia elementales , yo no digo que tengamos que ir todos a misa … no lo haga usted si no quiere , pero , tendrá que haber alguien que se preocupe por conservar los valores fundamentales que garantizan una vida en armonía y en paz .. todos sabemos que es triste , pero , si quiere , puede seguir viviendo en su particular utopía mientras todo se desmorona a su alrededor .. eso si , sin que le afecte personalmente , porque entonces tal vez cambiaría su percepción de las cosas ….Por cierto , no creo que sea tan difícil que en un estado de derecho como el nuestro nombren cónsul a un caballo , cada vez estamos más cerca .. de todas formas , estaría muy bien que me explicara por qué ve improbable este hecho … acaso hace veinte años hubiera previsto que Juan se casara con Antonio?Si usted no puede fumar en su despacho tal vez sea porque en demasiadas ocasiones ha dejado la puerta abierta y su secretaria o secretario se haya fumado buena parte de su propia droga … eso , también es meterse en su vida privada y las consecuencias son graves ….Y .. recuerde que la libertad de uno termina donde empieza la de los demás y que la mayor provocación es ser uno mismo …Gracias por tomarse la molestia de aclarar las cosas.PAZ
24 abril 2006 | 12:09
Sr. Saco: Ofende tanto a las personas creyentes , es algo tan en la entraña de su estilo, que ya ni se entera cuando lo hace. Su problema es que el hecho de defender unos planteamientos idológicos cree que eso le obliga a escribir contra Dios , la Religión ( no tanto contra la musulmana que ya le expliqué lo que le pasaba en este caso, que va asociado a un cierto desajuste digestivo ), La Iglesia Católica… Si afirmando en su artículo que quienes creemos en Dios estamos abocados a morir indignamente de rodillas considera que no ofende … Pues lo dejamos aquí y que la gente que lea esto juzgue, ya que no les resultará muy dificil sacar conclusiones. Y usted, nada , a seguir molestando a los que tenemos una fe religiosa, a seguir ofendiendo, a seguir desempeñando una función tan penosa , pero bueno, como sus escritos reflejan la mentalidad de un «redentor» que viene a abrir los ojos a los que estamos atrapados en mentiras y mitos, pues ala ( no Alá) a seguir , que además sus buenos euros que le dá una actividad tan «estimulante». Otros muchos tendremos que seguir madrugando para ganarnos la vida en actividades más propias de plebeyos. Menos mal que con nuestras convicciones religiosas le vemos sentido a todo lo que hacemos y somos muy felices , dentro de las limitaciones que acompañan a la condición humana.
24 abril 2006 | 12:32
Juan L.Tiene usted más razón que un santo. Se lo dice un ateo.
24 abril 2006 | 12:53
Hola Alicia,¿Por qué es absurdo hablar con alguien que no respeta sus propias ideas?Gracias por explicármelo.Mientras tanto, seguiré machacando las ideas que tengo, para ver si encuentro alguna mejor.Sobre el resto del mensaje no hay nada nuevo. No veo que a usted le sirvan de nada mis argumentos para ayudarle a pensar ni a mí me sirven los suyos para machacar mis ideas.Lo del tráfico y las luces es una trampa que se hace usted misma. Yo hablo de vida privada. En el tráfico hay convivencia y tienen que imperar las leyes de la convivencia. Sobre eso no hay duda.Con el humo del tabaco se dan las dos cosas. Convivencia e intimidad. Hay que regular con cautela, para no molestar a los que no fuman y para no interferir en la intimidad de los que fuman. Sólo eso. Yo soy perfectamente respetuoso con los que no fuman y me parece perfecto obligar que se prohiba fumar si a alguien le molesta. Pero ¿Si no le molesta a nadie? Mi secretaria trabaja en el antedespacho, fuma poco y siempre limpia elcenicero proque le molesta el olor del cigarrillo apagado. Tiene una puerta y ventana propia. Nadie pasa sin llamar. Trabaja aislada del resto de la oficina, y abre la ventana mientras fuma para que se ventile inmediatamente. Nunca nadie se ha quejado ni siquiera nadie ha puesto mala cara.Es verdad que en esa zona hay convivencia y por tanto tiene que haber una ley para regular esa convivencia. Pero siempre nos habíamos regulado bien nostros solos, con zonas para fumadores y zonas para no fumadores. No necesitábamos que nadie viniera a imponernos nada. Sería mucho más sensata una ley que buscara un árbitro para los desacuerdos a una ley que imponga unas normas de comportamiento, en contra de acuerdos entre adultos.No tengo ninguna duda de que lo importante de las sociedades son las personas. Usted tan importante como yo y como todos los demás. Sólo pido respeto por esas personas adultas (Por mí también). Respeto aquí significa que no me impongan una conducta determinada en asuntos que no afectan a los otros ¿Por egoísmo? Pues claro. ¿Por qué si no?A los católicos, a egoísmo, no les gana nadie. Nada menos que quieren, para ustedes mismos, la vida eterna. Si eso no es egoísmo que venga dios y lo vea. Yo creo que el egoísmo, el egoísmo inteligente, es muy saludable. Yo no critico que ustedes sean egoístas. Sino que quieran que yo tenga su mismo tipo de egoísmo, que no me gusta nada.Mortifíquese conmigo. Encantado de servirle para algo.Tenga un buen díaJavier
25 abril 2006 | 10:37
Javier,aclararte que los católicos no son, o no deberían ser, egoistas. Te recuerdo que el mandamiento evangélico es «Amaos unos a otros como Yo os he amado», y esto significa hasta la muerte, como hizo Cristo.Los cristianos católicos DEBEMOS dejarnos la vida para que TU puedas vivir como a tí te de la gana. No nos confundas con otras religiones.Y suscribo lo que afirmas: no se debe imponer nada a nadie. Por eso la Iglesia pide libertad de elección, que tú puedas escoger educación, que puedas ejercer tu ateismo, agnosticismo, islamismo o budismo con entera libertad en una sociedad plural.Ya ves que tu agnosticismo o ateismo nos une más que separarnos.
25 abril 2006 | 11:16
Amiga Irene,dice Qohelet en el Eclesiastes que «todo es vanidad de vanidades». Y dice «lo único que le queda al hombre es comer, beber y disfrutar del trabajo obtenido con el sudor de su frente».Esta es una verdad incuestionable de la Biblia, por que he convivido, trabajado y estudiado con colombianos, chilenos, coreanos, británicos, judíos, sirios, libios, holandeses, ucranianos, turcos, franceses, italianos… y TODOS queremos comer y beber lo mejor posible, sacar adelante nuestras familias, y vivir lo más tranquilo posible.Esto que dice Qohelet es un punto de partida estupendo para unirnos todos, Irene. Por que tú tienes las mismas angustias que yo o que Alicia: el trabajo, la vivienda, la familia, que nos quieran un poquito… la diferencia es sólo del punto en el que nos apoyamos. Entonces ¿por qué discutimos?¿quién tiene interés en el enfrentamiento religioso?¿quién acusa y consigue arrastrar a otros seres humanos a buscar la destrucción ideológica e incluso física de otros semejantes a veces?
25 abril 2006 | 13:04
me la pido me la pido (la respuesta)¿quién tiene interés en el enfrentamiento religioso?¿quién acusa y consigue arrastrar a otros seres humanos a buscar la destrucción ideológica e incluso física de otros semejantes a veces?pues mucha gente:Benedicto XVI (como representante de la iglesia catolica por gracia de dios…¿?): quiere evangelizar y cristianizar a todo el mundo, para eso ha de deslegitimar todo lo que hagan los ateos pecadores (condon, embriones, aborto, eutanasia, homosexualidad…)convirtiendonos en hijos de satanas ante la comunidad «Cristiana»por pensar o querer hacer nuestra vida.Israel: a los judios (conocidos mundialmente por su sed de poder y su manejo de grandes economias)con la excusa de la victima estan actuando como los nazis con los palestinos y que casualidad que con la excusa de la religion y de la tierra sagrada estan echando a los palestinos de su casa..la Yihad o Talibanes…estos son los mas jetas de todos, tal vez porque no tengan vergüenza en mostrarse tal y como son…Poniendo a Alah por bandera, legitiman cualquier acto que egoistamente les convenga como hombres, ya no como humanos sino como hombres…inventandose a un dios tirano y castigador que te tiene en la tierra poco menos para que mueras a su antojo (vamos como el crisitnao o judio pero a las claras, sin tanta metafora…)y los ateos: bueno, hay de todo…desde los que por logica y razon no existe un dios etereo sentando en una nube que se dedica a matar a niños en africa de hambre y ha dejar que sucedan desgracias terribles …y que la naturaleza es el unico dios que ha mostrado milagros reales y no inventados o contados, como yo y los ateos vengativos que tienen en contra de alguna de las religiones algo en particular…johannes por muy triste que parezca hay muy pocos creyentes reales…en un momento dado para la mayoria de la poblacion su religion es el dinero y su dios él mismo…por lo que sigo sin creer en dios.hay mas religiones pero la mayoria son sectas, otras no tienen relevancia y alguna habra que yo desconozca…en cuanto al budismo, pobres, la filosofia oriental puede hacer muccho mas bienn del que ha hecho cualquier otra religion pero tampoco la dejan ejercer por tal de salvagurdar una dictadura…y ya sabes..para mantener una dictadura es preferible que el pueblo sea analfabeto y vea y oiga lo menos posible…podria hacer mucho mal un pueblo culto y con conocimiento de sus necesidades…un saludo
25 abril 2006 | 13:42
Y noo olvides Irene, que son las religiones orientales las inventoras del kárate, judo, monjes saolín…Bromas a parte, tú misma lo dices: siempre es el «otro» el culpable.Cuando Dios pregunta a Adán el motivo de su falta, le dice «fue la mujer que Tú me diste», y Eva le dice «la serpiente me engañó». La cuestión es que el pecado nos muestra que la culpa de la injusticia, el sufrimiento, el odio la tienen los demás y Dios. Y si no, pregunta algún recién divorciado del motivo del fracaso matrimonial: siempre es del otro (un poquito él/ella, pero lo gordo pa’ el otro), del prójimo.
25 abril 2006 | 14:24
Irene:Si me permites , voy a hacerte cuatro preguntas:¿Por qué mi curiosidad gatuna ha de llevarme a estudiar astronomía , geología , ciencias exactas o cualquier otra ciencia ?….¿por qué no ha podido conducirme por otros caminos igualmente consecuentes a mi necesidad de entender ?¿por qué siempre tratais de enfocar nuestro sentimiento de fé a una especie de … “votos de ignorancia” o ceguera voluntaria?Y por último …¿Quíen te ha dicho que no soy astrónoma o doctora o quizás científica o incluso ambas cosas ? … no es incompatible ni con mi fé ni con mis faltas de ortografía , dicho sea de paso … (jeje)…yo no “cojí” el corán … lo estudié a fondo y viví en un país árabe , con sus costumbres , con sus supersticiones , que las hay y muchas al igual que aquí … .. porque tuve una oportunidad única de hacerlo y tratar de entender muchas cosas que me parecían intolerables … (y aún me lo siguen pareciendo , pero … ya no siento odio … sí … yo también soy una pecadora querida Irene)….No logro entender qué tiene de malo entrar en un Chat de ateos y agnósticos … mira , pienso que es muy interesante , también dedico mis horas al día a leer mis libros y a hablar con gente que piensa como yo , porque también me ayuda…pero , en contra de la idea que teneis de nosotros en el sentido de “mirár a otro lado en cuanto podemos “ aquí estamos .. tratando de empaparnos bien de todo lo que pasa a nuestro alrededor .. y , aquí sé que voy a ser el objeto de todas vuestras críticas pero aún así me voy a lanzar y te diré que si lo hacemos al menos servidora , no es por ganas de ser “martirizados” .. los leones hace ya mucho que dejaron de rugir amiga … si yo hago esto es porque aquí es donde se encuentra representada más o menos nuestra sociedad , la realidad social de hoy por hoy … del concepto que tenéis sobre el mundo cristiano , de lo que se nos reprocha .. etc… tómatelo como un ejercicio de vanidad si quieres , porque diga lo que diga parezco estar abocada a un juicio express en este sentido , pero , para mí es una terapia , me ayuda a seguir teniendo los pies en la tierra y a intentar ser mejor persona .. aunque a veces parezca orgullosa y prepotente … yo también me enfado … soy humana , tengo mi sensibilidad … no soy perfecta aunque aspiro a corregir mis faltas cada día …Respecto a lo que dices del sr. Johaness .. en eso estamos los tres en igualdad de condiciones , si piensas que el esta ciego porque no es capaz de ver mas que con los ojos de la fé .. yo lo estoy igual entonces amiga … aunque … en ese caso .. tú tambien , ya que no eres capaz de ver las cosas mas que con los ojos del escepticismo ..No crees??Perdonad si a veces he resultado un poco vanidosa o prepotente …desde luego , no es mi intención solo que , al igual que vosotros .. yo tambien tengo la sensación de que estáis muy equivocados pero en cualquier caso , esto no es una guerra de conceptos ni una batalla campal donde ganará el que mas pueda arrastrar a su adversario a su terreno .. no.Así que … espero sabréis perdonar mi falta de humildad o mi pedantería .. tal vez…por cierto irene … si no he contestado a tu último comentario .. no es por desinterés sino , por pura humildad … es un tema taaaaaan complicado y has obviado tantas cosas y tantos matices .. que .. yo , sinceramente , creo que cualquiera no puede meterse en eseberenjenal , así que me reservo para temas mas delicados…Desde mi particular percepción del mundo …PAZ
25 abril 2006 | 14:51
CORRECCIÓN:quise decír que me reservo para temas menos delicados … perdónPAZ
25 abril 2006 | 14:58
¿por qué siempre tratais de enfocar nuestro sentimiento de fé a una especie de … “votos de ignorancia” o ceguera voluntaria?perdona si ha parecido que te llamaba ignorante, no creo que lo seas y Johannes demuestra a Diario que no lo es.yo no quiero que te vuelvas atea ni convencerte de nada, pero me molesta de alguna manera la religion…y no he tenido ningun encontronazo que lo justifique, tal vez sea debido a la necesidad de entender todo lo que me rodea y no a falta de espiritualidad…tal vez sea ver dia a dia (ya no hablo de vosotros dos ) lo incongruente de ser Cristiano…hoy en dia es cómodo ser cristiano pues ya no te obligan a pagar bulas por pecar, ni te castigan, ni hay tanta ignorancia para pensar que por masturbarte (por ejemplo)vas al infierno, sobre todo si entendemos a dios como amor.es como : ¡ Mira soy mejor que tu por seguir unos preceptos y creer en un dios! y luego ser un mortal mas, incluso mas pecador que algun ateo..no se si me entiendes …si a mi alguien me viene predicando su verdad pero no se la aplica a rajatabla es como decir: yo soy militar pero no voy ni a la guerra, ni a formar a las 6 de la mañana, ni me visto de verde que es muy hortera…Si eres cristiano eres cristiano y no follas si no es para procrear ni comes sin compartir tu pan ni dejas de ir a misa ni un domingo ¿sabes a que me refiero? porque entonces es un hipocrita, y un mentiros y vanidoso…no se puede presumir de fe porque cuando tengas problemas le vayas con el cuento a dios, o porque te vayas al rocio y jartarte de manzanilla o a ver procesiones…me molesta la hipocresia…yo al menos soy consecuente, cuando tengo problemas me los como yo solita, no voy llorandole a un posible dios para lo que conviene…es muy comodo aferrarse a un dios y denota inseguridad (a veces es solo costumbre)yo creo en la naturaleza que es la que me muestra que cada ser vivo esta para algo, como evolucionan, como cuando muere una especie nace otra, como se forma la lluvia y los terremotos, se lo achaco a la naturaleza, que podria ser lo mas parecido a un dios…y cuantos mas documentales veo menos creo en el (x eso te decia lo de la astronomia, no por ofenderte)no se, con respecto a si no podrias ser cientifica,no lo dudo ni mucho menos, pero sintiendolo mucho creeria antes a alguien que no se va a dejar llevar por una ensoñacion sino por una prueba fehaciente…que a otro que si no le encuentra explicacion lo mas probable es que recurra a la fe…como los creacionistasy repito que no tengo nada en contra de los creyentes pero lo que te he contado existe y lo del doble rasero para medir a ala iglesia tambien…me molesta menos el protestantismo pues no tienen iglesias…no es con dios con quien va la vaina ni con los fieles es con esa empresa que no digo yo que no habra hecho cosas buenas, pero no es menos verdad que quien controle la historia sera el que saldra como vencedor y hasta hace muy poco la cultura estaba en manos de la iglsia, curiosamente desde que la cultura esta en el pueblo aparece menos en los grandes logros y mas en los grandes desastres…no se son mis divagacions y siento si ofendo o molesto..como le decia a Johannes hay muy pocos creyentes verdaderos…algunos de los que predican tanto venderian a su madre como cualquier ateo, y yo siendolo no lo haria…y nadie me obliga a comportarme bajo unos dogmas, los mios son igual o mas validos que los catolicos y no los cumplo por obligacion o por miedo al infierno, los cumplo porque creo que es lo que debo hacer.un saludo
25 abril 2006 | 18:01
Irene: me atrevo amediar en tan interesante discusion, pues mi intervencion en este foro viene de atras, y quizas tenga algo que aportar :-)Efectivamente, tienes mucha razon en muchas de tus apreciaciones, sobre todo cuando dices que somos los propios cristianos muchas veces los que con nuestro comportamiento damos un pesimo ejemplo de la doctrina de Jesús.Y es el propio Jesus el que en las Escrituras nos dice que esta mas cerca de Dios el publicano pecador que acude cabizbajo a la Iglesia, en el último banco de la esquina, reconociendo sus muchas culpas, que el fariseo que acude al templo para presumir de que cumple los preceptos religiosos, paga sus impuestos, y no comete pecados. Desgraciadamente de fariseos esta lleno el mundo, tambien las iglesias cristianas, desde el principio de los tiempos.Creo que eres una mujer con criterio suficiente como para no quedarte con la paja y entrar en el trasfondo,ver el sentido de una doctrina promovida en nombre de Dios por una Iglesia que durante 2006 años, a pesar de todas las barbaridades cometidas por algunos de sus fieles, aun permanece viva. Algo tendrá de divino! Amar a tu enemigo. Poner la otra mejilla. Compartir tus bienes,ayudar al debil,enseñar al que no sabe,cuidar al enfermo..hay algo mas desprendido y menos egoista?Si, ya se que piensas que eso no es lo que ves a diario. Yo he tenido mas suerte, he vivido el sacrificio de las monjas y misioneros en los campos de refugiados de Goma y Bukavu en Zaire, en la guerra de los hutus y tutsis en Ruanda, en la guerra de Angola, en Eritrea, las victimas en Albania, en Bosnia, la miseria en Guinea Ecuatorial, en Bombay.., he visto muchas penurias que me han hecho llorar en la soledad de mi barracon,y…te aseguro que no he visto gente con mas amor y coraje en esas circunstancias terribles que las monjitas y religiosos que alli se han dejado la vida.Ni ONU, ni medicos mundi, ni medicos sin frontera, ni ninguna ONG. Aquellos misioneros no salen en salsa rosa ni llenan los telediarios.Pero te aseguro que existen,Irene, como existen miles de santos que en tu ciudad y la mia diariamente se dan a los demas. Unos cristianos, y otros no, es cierto.Lo que los cristianos convencidos (y tienes razon en esto, el «no practicante» es un absurdo) queremos proclamar al mundo, es que hemos tenido un encuentro tan fascinante con Jesus, que lo queremos compartir con el resto. Ese es el sentido de darnos a conocer, y no la imposicion desde un Dios sentado en una nube con el dedo acusador apuntando a la hoguera(por favor!).Por cierto, creo que te has tirado a la piscina hablando de la tirania de Benedicto XVI al buscar «el enfrentamiento religioso y la destruccion ideologica e incluso fisica de sus semejantes» (!!!!)Chica, si por algo se caracteriza este Papa (por cierto autor de la encíclica El AMOR erótico, sí has leido bien)es por su consideracion con todas las confesiones, su afan ecuménico e integrador, su preocupacion por los debiles, y su amor a la vida. Destruir semejantes es tirar embriones a la basura, cortar fetos en pedazos en el vientre materno, o quemarlos con una inyeccion salina. Pero eso es otro cantar.Ojala lleguemos a respetarnos mutuamente y a abandonar los extremismos. Vivimos mucha crispacion diaria en muchos aspectos de la vida, y todos necesitamos mas caridad y solidaridad, y antes de criticar la paja del ojo ajeno mirarnos dentro.Como aquel publicano.Disculpas por la extension.Estoy abierto a tus críticas.Un saludo
25 abril 2006 | 19:32
No tengo nada que añadír a la opinión de polo sur … me parece perfecta.Espero que al menos reconozcas , Irene … que no estás demasiado informada sobre la encíclica del papa … tal vez si le echaras un “ojito” reconocerías que no va por ahí la política de la iglesia ..PAZ .
25 abril 2006 | 20:36