Cada vez creo en menos cosas Un foro para pensar en lo divino y en lo humano

Demos gracias a los dioses

Natalia Cid Tesouro era una mujer muy piadosa. Ni un solo día olvidaba dar gracias a Dios por haberle hecho nacer en Ourense, en una casa cercana a la catedral, en el seno de un hogar de padres de misa diaria. La sola idea de haber podido nacer en Rabat, por ejemplo, donde nadie le hubiera educado en la fe católica, la verdadera fe, aterrorizaba sus sueños. De haber nacido al otro lado del Estrecho, pensaba ella, estaría condenada a una tortura eterna por haber dedicado toda una vida a adorar al dios equivocado.

Amina Falaha Ben Alí era una mujer muy piadosa. Ni un solo día (cinco veces por jornada) olvidaba dar gracias a Alá por haberle hecho nacer en Rabat, en una casa cercana a la mezquita, en el seno de un hogar de padres muy piadosos. La sola idea de haber podido nacer en Ourense, por ejemplo, donde nadie le hubiera educado en la fe del Islam, la verdadera fe, aterrorizaba sus sueños. De haber nacido al otro lado del Estrecho, pensaba ella, estaría condenada a una tortura eterna por haber dedicado toda una vida a adorar al dios equivocado.

69 comentarios

  1. Dice ser irichc

    Esta postura ecuménica es una jugada maestra de la Iglesia católica contra el protestantismo. Pues se les dice: aunque no estés en mi seno, pese a esta grave deficiencia, eres cristiano de fe y de obra y digno de salvarte.Pero el protestante no puede contestar otro tanto, ya que toda su fuerza se basa en que en el catolicismo no puede haber salvación, razón por la cual está justificada la ruptura permanente con esa confesión «apóstata». Luego, o admite la salvación del católico sincero, reconociéndose a sí mismo cismático, o peca contra el Espíritu Santo, con lo que se sitúa fuera del cristianismo universal.http://justicia.bitacoras.com

    09 diciembre 2005 | 12:47

  2. PEPE POLÉMICO:Para evitar errores, aunque a veces se confunda, no es lo mismo un axioma (una proposición tan clara que no requiere demostración, y a partir de la cual se funda una teoría) que un dogma en el sentido religioso como el que parece que lo comparás a pesar de llamarlo «científico». Es cierto que hay estamentos cercanos al dogmatismo (se me ocurre: «la mayor velocidad posible es la de la luz»), pero ello surge de la observación y si la verificación constante descubre una contradicción, ello se corrige. Por tanto, es posible «verificar» algo y comprobar como erróneo algo ya «verificado». A veces, los adelantos técnicos lo permiten y no hay tanto drama en la ciencia porque ése es su método. Me parece que los que buscan verdades no acuden a la ciencia por eso, acuden a la más consoladora, más tranquila, más ¿ignorante? religión. Cualquiera sea.Ahora, repito, ¿cada cuánto verifican las religiones, por ejemplo, que el alma no existe?De nuevo, me sigue pareciendo, que la comparación no vale o empaña más las verdades eclesiásticas.P.D.: Hablando de galimatías, los hay por estos comentarios, tan notables como risibles. PAPISA JUANA: suscribo tu respuesta.

    09 diciembre 2005 | 19:41

  3. Dice ser pepa

    Y sin embargo…De todas las Natalias bautizadas como católicas las únicas que dejaran de serlo serán las que decidan por sí mismas ser ateas.De todas las Fátimas musulmanas las únicas que abandonarán el islam serán las que decidan libremente ser ateas.De lo cual se deduce que la verdad está en el ateísmoo, que nos hermana, nos hace iguales y nos libera de tanta gilipollez.¿Alguna Natalia católica se ha parado a pensar que sería de ella de haber nacido en Marruecos? ¿Alguna Fátima musulmana habrá sospechado cuantas misas se habría tragado ya de haber nacido en Ourense?

    09 diciembre 2005 | 20:39

  4. Dice ser Papisa Juana

    Johannes Paulus, me asombra su ombliguismo.El mandamiento que dejo Jesus (amar al projimo) no fue nuevo, porque Buda se le adelanto 500 años. Pero usted seguramente ignora los preceptos budicos. No se preocupe, a diferencia de Jehova, Buda le excusa por no saber. Le informo: el ideal del bodisatva es «todos liberados, salvados e iluminados antes que yo acepte la liberacion (i.e. nirvana)». Es un esfuerzo constante por traer el bien, la felicidad y la salvacion a los demas. Pero sin proselitismo y sin cruzadas, ni yihads.Tambien le hago saber que yo personalmente nunca vesti la chaqueta a la que usted se refiere. Mis padres tampoco. Con lo cual nunca hicimos cambio de chaqueta alguno. Sera porque desciendo de republicanos y rojos catalanes.Y sepa que la imagen que usted aporta de una Iglesia Catolica que retiene a los fieles por nacimiento y origen geografico, so pena de condena eterna, es de mercadillo barato. Hoy en dia asi no se fideliza al cliente.

    09 diciembre 2005 | 20:58

  5. Dice ser Pepe Polémico

    A Fernando G. Toledo.Como decía un sabio, la obstinación es la potencia de la impotencia. Y sólo quiero entercarme lo justo, más cuando sigo actuando de «advocatus diaboli»No pretendo equiparar «la cantidad de revisiones científicas» con «la cantidad de revisiones religiosas» porque la distancia apabulla a favor de la ciencia. Si fuera un problema de número, el debate estaría zanjado. Pero insisto en que, hecha la matización, la ciencia también se muestra dogmática y establece «teorías especulativas» que no demuestra (a modo de ejemplo, las relacionadas con el Universo y sus medidas -polémica de Hipparcos-). ¿Que dentro de un tiempo la ciencia corregirá los errores y actualizará la teoría?. Cierto, y lo hará con humildad y sin complejos, humildad que también debiera mostrar cuando enuncia la teoria que por mucho que te empeñes, si en el futuro es equivocada, en el presente no ha «verificado correctamente».Lo del alma es mucho tomate y te lo cambio por que me expliques científicamente lo finito o infinito del Universo

    09 diciembre 2005 | 22:47

  6. Dice ser Johannes Paulus

    Juana,¿Por qué ese «odio irracional» hacia la Iglesia?. En tus post no he visto jamás un comentario proactivo, sino más bien lo contrario. Es ese odio, alimentado con la sinrazón de medias verdades y mentiras que alguien te ha cocinado y has comido gustosa, lo que hace que se fracture la sociedad.Conozco al budismo, confucionismo, hinduismo, sintoismo… y ya sabía de estas similitudes (y otras que hay). Sin embargo, existe una diferencia radical entre el cristianimo y estas religiones orientales, y cuanto más conozco a las otras, más encantado estoy de ser católico. No gracias, el budismo está bien para los budistas, pero no para mí, que he conocido a Cristo: sería incapaz de aislarme, mirandome el ombligo como Buda, meditando cómo alcanzar la felicidad, mientras mi vecino se consume con el Alzehimer o mi madre se deshace con un cáncer de piel.

    10 diciembre 2005 | 13:00

  7. Dice ser Manuel Saco

    Te recuerdo, Johannes, que la vida contemplativa (en la Iglesia siempre se nos ha presentado como la «superior») no es otra cosa que mirarse el ombligo, «meditando cómo alcanzar la felicidad, mientras mi vecino se consume con el Alzehimer».

    10 diciembre 2005 | 16:40

  8. PEPE POLÉMICO:No sé si cuando hablás de obcecación hablàs de convicción, pero por cierto utilizaré un verbo que también usás: «insisto». Bueno, pues, insisto en que confundís dogmas con axiomas y atribuís a la ciencia una culpa que no es tal si ésta propone no ofrecer verdades, sino, a lo sumo, verdades provisorias. Te recuerdo que quien quiso homologar «meteduras de pata» entre la Iglesia y la ciencia fuiste vos y no yo, por ello me parece correcto (sólo porque se acerca a mi opinión, no porque uno deba andar pidiendo disculpas) que hay cierta rectificación si decís que «si fuera un problema de número, el debate estaría zanjado».Las teorías especulativas y las hipótesis son, en ciencia, una cosa, que no es lo mismo que la teoría en sí, que surge de la experimentación y la falsación. Al revés que un hipogrifo como la trinidad o la reencarnación.Ahora bien, un error, quizá proveniente de tener que actuar de advocatu diaboli, también surgía cuando expresabas que «la religión no explica la existencia de un ser supremo, charlatanería, pero pasamos de soslayo sobre la incapacidad que tiene la ciencia para sintetizar en laboratorio un sentimiento humano». Yo no sé ciertamente si esa supuesta incapacidad de la ciencia te parece expuesta por alguna «capacidad» de la religión para explicar los sentimientos. Pero por las dudas me gustaría remitirte o bien a la psicología (queda a tu gusto cuánto crédito querás otorgarle) y, en todo caso, a la neurobiología (una amígdala en el lóbulo temporal, por ejemplo, involucrada en las «emociones»).Cada cual hace de abogado de quien quiere. Me parece que la Iglesia tiene a muchos, muy ocupados y con los bolsillos llenos, como para que alguien más, quizá por error o por mera diversión, se sume a ese ejército. Acaso el ejercicio sea saludable para entender cómo piensan los que relegan el pensamiento, a veces, en función de la fe. Supongo que será tu caso.P.D.: Ya que no soy científico me asusta un poco hablar de lo infinito y lo finito. Me animo a pensar que el universo es finito si tomamos en cuenta la teoría del big bang (que por cierto, bastantes evidencias a conseguido a su favor a pesar de que, cautelarmente, pueda no aceptársela enteramente como cierta). Esto es, a partir de la gran explosión, nada puede haber ido más rápido que la luz. O sea, que el límite tiene que ser muy grande, e ir creciendo muy rápido, pero supongo que hasta se puede calcular. Claro que un físico sabrá esto mejor que yo y podrá corregirme si no estoy en lo cierto.

    10 diciembre 2005 | 19:40

  9. PEPE POLÉMICO: Detesto los errores de ortografía, así que me corrijo:»(…) que por cierto bastantes evidencias HA conseguido a su favor (…)».Disculpas.

    10 diciembre 2005 | 21:28

  10. Dice ser Johannes Paulus

    Muchísimas gracias don Manuel por su delicadeza al copiar la frase. No obstante, hace ya tres años que la enterré.Mi respuesta a papisa Juana sigue al hilo de mi post anterior: como todo es relativo, busco religiones que se adapten a mi YO. O mejor aún, adapto la que conozco a MIS necesidades. Pero Ud sabe perfectamente que no se trata de esto: el problema de fondo es el deseo de intentar controlar TODO en nuestra vida. Efectivamente, a ud, a Juana y a mi nos ha tocado conocer (más o menos) la religión católica, y es cierto que nos ha venido en cierto modo impuesta, igual que nos hubieran impuesto el Islam si nos hubieran parido un palmo más abajo del mapa. ¡Hay tantas cosas que nos vienen dadas y apenas podemos cambiar con mucho esfuerzos y a veces en balde!: la cia. telefónica, los padres, el lugar donde nacemos, los hijos, la carrera que se cursó, la esposa…La vida contemplativa es fundamental para que el mundo siga funcionando: no es mirarse el ombligo.

    10 diciembre 2005 | 21:58

  11. Dice ser Pepe Polémico

    Supones bien, Fernando. A veces es saludable ponerse en la trinchera enemiga, … , pero sin exagerar.Lo que si te agradezco y te prometo es que voy a masajearme el lobulo temporal para ver si activo la amigdala que dices y multiplico mis sentimientos, …, los buenos espero.Seguiremos.

    10 diciembre 2005 | 22:10

  12. Dice ser Papisa Juana

    Johannes Paulus, le cito:»¿Por qué ese «odio irracional» hacia la Iglesia?.»Ni es odio, ni es irracional. Es oposición consciente a una institucion que ha resultado nefasta en la historia de la humanidad. Si existen el bien y el mal, y por mucha relatividad que le echemos (que para usted no hay tal) existen, tengo claro que la religión cristiana (como institución, repito) está y ha estado fundamentalmente del lado del mal. Otra cosa son casos aislados, dignos de admiración, tanto entre el clero como entre los creyentes (y tengo algunos de esos ejemplos admirables precisamente en mi familia, lo cual no me impide ver que la institución ha sido y es protagonista del «lado oscuro» de la historia).El resto de su comentario es demagogia. Como le ha repetido en diversas ocasiones el mismo Manuel Saco, las causas nobles en pro de la humanidad no son prerrogativa ni exclusiva de las instituciones religiosas. Hoy en día la misma sociedad civil (laica) sabe organizarse para vehicularlas. Y no se contradiga criticando los contemplativos budistas para ensalzar enseguida a los contemplativos cristianos. Un poco de coherencia.En cuanto a su petición de un mensaje positivo por mi parte, me vale con suscribir el «ama al prójimo» universal. Y también le informo que tengo en la más alta estima la figura de Jesús, sin necesidad de atribuirle existencia histórica ni continuidad alguna con la institución cristiana, para mí tremendamente confundida respecto al mensaje mítico que comporta, y desviada hacia el idolatrismo con alianza al poder mundano. Desde Constantino, el cristianismo es la religión de César, no más de Dios. Habiendo pervertido el ‘Eheie aser eheie’ (Yo soy este yo soy) que es el corazón del mensaje místico encerrado en la leyenda bíblica, en un dios fatuo, material y externo al hombre, que explicita la arbitrariedad de juicio y la condena de sus «infieles».

    11 diciembre 2005 | 01:38

  13. Dice ser Johannes Paulus

    Papisa Juana,1º/ Repito: tu odio es irracional hacia la Iglesia, no consciente. Todo lo que destilas de tu boca en contra de la Iglesia ¿hablas por propia experiencia o te lo han contado otros? Más bien lo segundo: te crees «todo» lo que sea anticatólico (hasta lo de la papisa juana) pero eres incapaz de hacer un solo ejercicio de autocrítica.2º/ La demagogia es usada sólo por políticos. Como yo no soy uno de esta casta, no se qué quieres decir. Es un problema actual: el mal uso del lenguaje.3º/ No critico a los monjes budistas, todo lo contrario: ojalá fueras uno de ellos, que entonces sería un autentico placer intercambiar conocimientos. Tú no eres budista, se ve a la legua. Lo criticable, en tu caso, es buscar una «religión» pequeña y adaptable a tu conciencia (sea budismo, confucionismo, islamismo, etc)4º/ Sobre la existencia de Jesús, es sorprendente que NO exista ninguna evidencia histórica de una «papisa Juana» y lo creas a pies juntillas, y en cambio, de Jesus, hay muchas, por ejemplo, que nació en el tiempo de César Augusto, que Herodes, asustado por la visita de unos magos de Oriente, consultó con los expertos judíos que confirmaron que era el tiempo de nacer el Mesías, que, si bien no se recoge en ninguna cultura astrónoma (babilonios, griegos, egipcios…) la existencia de algún cometa en aquella época que corrobore la escritura, sí que hablan de un fenómeno extraño, que se volverá a ver en el 2017: la conjunción de varios planetas (Venus y Marte principalmente), que harían una estrella extremadamente luminosa (planeta significa «estrella errante») y que probablemente fuese la estrella de Belén.5º/ Sobre tus peregrinos comentarios de la «maldad» de la Iglesia, y el cierre de tu post, es tan absurdo, que demuestra que tus conocimientos sobre las Escrituras y el mensaje de la Iglesia son tan desconocidas como el significado y correcto uso de la palabra demagogia. Seguro que cuando dices que la Iglesia ha sido malvada, estás pensando en sus errores más conocidos: las Universidades, los hospitales, la pintura, la arquitectura, la escultura, asilos… Jamás estuvo tan unida Europa que con Constantino, hablando un solo idioma, el latín, con una religión, el cristianismo, y tan extendida, desde el norte de Africa hasta los Urales, países nórdicos, las islas británicas. Si tus conocimientos de historia se reducen a la Leyenda Negra y la Papisa Juana, pues ya entiendo muchas cosas.No puedes «amar al prójimo» cuando odias a los católicos achacándoles fabulaciones, como la de la papisa Juana.Que pases un feliz tercer domingo de Adviento.

    11 diciembre 2005 | 16:11

  14. OK, PEPE POLÉMICO:En mi caso, he estado en el «bando contrario» ya alguna vez fui creyente católico (desde mis 17 años ya no lo soy).En cuanto a los masajes, ¿por qué no probás una zona más accesible y no menos emocionante? Yo, desde antes de los 17, he comprobado lo emocionante que es.

    12 diciembre 2005 | 17:52

  15. Dice ser Papisa Juana

    «tu odio es irracional hacia la Iglesia, no consciente. Todo lo que destilas de tu boca en contra de la Iglesia ¿hablas por propia experiencia o te lo han contado otros? Más bien lo segundo: te crees «todo» lo que sea anticatólico (hasta lo de la papisa juana) pero eres incapaz de hacer un solo ejercicio de autocrítica.»J.P. Por mucho que use usted un tono de insulto personal, no consigue tener mas razon.Mis opiniones sobre la institucion cristiana en general y la romana en particular se basan en mi experiencia y en un cierto acopio cultural. Usted no sabe nada de mi, con lo que hace suposiciones en falso.»La demagogia es usada sólo por políticos. Como yo no soy uno de esta casta, no se qué quieres decir. Es un problema actual: el mal uso del lenguaje.»Usted esta haciendo politica en todo momento, señor.»No critico a los monjes budistas, todo lo contrario: ojalá fueras uno de ellos, que entonces sería un autentico placer intercambiar conocimientos. Tú no eres budista, se ve a la legua.»No tiene usted ni idea. Ni de mi, ni del budismo.»Lo criticable, en tu caso, es buscar una «religión» pequeña y adaptable a tu conciencia (sea budismo, confucionismo, islamismo, etc)»Vuelve usted a errar sobre mi persona. Tampoco comparto su idea de la religion como una fatalidad por nacer en determinada parte del mundo. Tampoco entiendo la religion como un instrumento del poder temporal, como ocurre ampliamente con el cristianismo. Por ultimo, para mi, cualquier religion prete-a-porter y one-size-fits-all, o prefabricada si usted prefiere, es falsa.»Sobre la existencia de Jesús, es sorprendente que NO exista ninguna evidencia histórica de una «papisa Juana» y lo creas a pies juntillas»Si que es sorprendente que haya tantos cientos de millones de ingenuos en el planeta. Pero eso es la fe… creer sin pruebas.»Sobre tus peregrinos comentarios de la «maldad» de la Iglesia, y el cierre de tu post, es tan absurdo, que demuestra que tus conocimientos sobre las Escrituras y el mensaje de la Iglesia son tan desconocidas como el significado y correcto uso de la palabra demagogia.»Ya suponia que no lo entenderia. Pero dejelo, siga con lo suyo si tiene acciones. Los demas, trataremos de defendernos de la influencia de su multinacional en nuestras vidas.»Seguro que cuando dices que la Iglesia ha sido malvada, estás pensando en sus errores más conocidos: las Universidades, los hospitales, la pintura, la arquitectura, la escultura, asilos…»Pura operacion de imagen.»Si tus conocimientos de historia se reducen a la Leyenda Negra y la Papisa Juana, pues ya entiendo muchas cosas.»Llamar «leyenda» a tantos crimenes historicos no solo es un eufemismo, sino un insulto a las victimas. Tenga mas verguenza.»No puedes «amar al prójimo» cuando odias a los católicos achacándoles fabulaciones, como la de la papisa Juana.»Digaselo a sus correligionarios de antes del cisma. Yo solo tomo nota.»Que pases un feliz tercer domingo de Adviento.»Adviento o no, por supuesto que feliz. Sus fechas cristianas me traen sin cuidado.

    12 diciembre 2005 | 19:29

  16. Dice ser Johannes Paulus

    Animo, Papisa Juana,que Dios te quiere. Seguiré rezando por tí.Con cariño,Johannes Paulus

    13 diciembre 2005 | 15:39

  17. Dice ser Johannes Paulus

    Por cierto, mis más sinceras disculpas. Si en la vehemencia de mi respuesta viste algún insulto, ruego disculpes «el calentón». Las prisas nunca son buenas consejeras.Si tu experiencia fue mala con la Iglesia, lo lamento como parte de ella. Mi postura en defensa es por que la mia, la experiencia, ha sido muy positiva, y lejos de buscar la «conversión» del prójimo, sólo pretendo demostrar desde mi historia y mis acontecimientos, que la imagen que se intenta demostrar de la Iglesia en la sociedad está distorsionada.Respeto las ideologías políticas de cualquier persona: creo que todas buscan lo mismo (desde el PSOE hasta el PP), pero lo que falla es la aplicación. Si has visto que alguna vez he hecho apología de mi partido político, el voto en blanco, de mala forma, pues también te pido disculpas: no era mi intención.Reitero lo del post anterior, y si en algo puedo resarcir el daño causado, dímelo.

    13 diciembre 2005 | 16:20

  18. Dice ser Papisa Juana

    Disculpas aceptadas, Johannes Paulus. Y tu pido las tuyas en todo caso por la conmocion que siempre causa que se metan con la propia fe. Al final es simplemente eso: que cada cual tenemos nuestra experiencia. La mia negativa, la tuya positiva. Mis padres no me educaron en el cristianismo, aunque me toco por los centros de estudios que, hasta llegar al instituto, eran colegios religiosos. Con eso tuve suficiente. Mirando fuera de lo personal, no trago con la politica del cristianismo hacia las minorias sexuales ni contra la ciencia en general (y los avances biomedicos en particular). Todo esto me afecta como ciudadana del mundo. Si las iglesias no interfirieran en politica electoral y legislativa, me callaria. Para mi la religion es una cuestion intima, del individuo en su relacion con lo trascendental, cualquiera que sea la fe o el credo. Sacarlo de esa dimension es pervertirlo.Aprovecho tus disculpas para retirar cualquier tono de animadversion que haya podido expresarte.Un cordial saludo.

    13 diciembre 2005 | 18:26

  19. Dice ser Manuel Saco

    Papisa, JohannesNo necesitáis para nada a este moderador. Gracias

    13 diciembre 2005 | 18:52

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