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Cada vez creo en menos cosas Un foro para pensar en lo divino y en lo humano

Demos gracias a los dioses

Natalia Cid Tesouro era una mujer muy piadosa. Ni un solo día olvidaba dar gracias a Dios por haberle hecho nacer en Ourense, en una casa cercana a la catedral, en el seno de un hogar de padres de misa diaria. La sola idea de haber podido nacer en Rabat, por ejemplo, donde nadie le hubiera educado en la fe católica, la verdadera fe, aterrorizaba sus sueños. De haber nacido al otro lado del Estrecho, pensaba ella, estaría condenada a una tortura eterna por haber dedicado toda una vida a adorar al dios equivocado.

Amina Falaha Ben Alí era una mujer muy piadosa. Ni un solo día (cinco veces por jornada) olvidaba dar gracias a Alá por haberle hecho nacer en Rabat, en una casa cercana a la mezquita, en el seno de un hogar de padres muy piadosos. La sola idea de haber podido nacer en Ourense, por ejemplo, donde nadie le hubiera educado en la fe del Islam, la verdadera fe, aterrorizaba sus sueños. De haber nacido al otro lado del Estrecho, pensaba ella, estaría condenada a una tortura eterna por haber dedicado toda una vida a adorar al dios equivocado.

69 comentarios

  1. Dice ser elcuratodo

    A popopo siempre le pasa lo mismo, no entiende nada.Pobrecito, pasate por la webhttp://www.soytontodelculo.pop

    30 Noviembre -0001 | 00:00

  2. Dice ser elcuratodo

    popopo, lo que no nos has aclarado es, si después de violar a las monjas y dejar embarazada a alguna, le recomendarás el aborto y si fallece oficiarás su propio entierro.Como ha sucedido con la iglesia y sus acólitos en numerosas ocasiones.

    30 Noviembre -0001 | 00:00

  3. Dice ser Rafa

    En serio Manolo, lee un poco más antes de criticar. Solo un poco. Se que te puedesSi leyereas lo más mínimo sobre la Iglesia Católica (sobre la que no paras de escribir….) te enterarías que la fe católica no condena al infierno ni tonterias similares a la gente que no ha conocido su fe.Por el contrario, la fe del Islam (sobre la que escribes muy de vez en cuando), si. Para cuando ese gran artículo criticando la situación de la mujer en el Islam…Rafa

    07 Diciembre 2005 | 10:20

  4. Dice ser EL CID

    natalia seria feliz, porque en españa la igualdad de sexo no depende de la religion, tendria los mismos derechos que sus hermanos, incluida la herencia y no seria discriminada en la vida publica por ser mujer pudiendo contraer matrimonio y ponerle los cuernos a su marido si no le da lo que ella necesita, y en cuanto a la misa perteneceria a su intimidad, pudiendo abjurar de la religionen cuanto a amina, el tema seria muy distinto, radicalmente distinto, sus hermanos ,segun el coran, tienen derecho al doble de la herencia de la mujer, no podria salir a la calle sola, en caso de casarse y serle infiel al morito, seria lapidada en la via publica, su padre, esposo o su hermano la “educaria” en la verdadera religion a palos, que ya se sabe que la letra con sangre entra, y en cuanto al islam, tendria que estar toda su vida cinco veces al dia con el culo en pompa (para rezar) por que todos sabemos que si renuncias a la religion islamica estas condenado a muerte y cualquier fiel seguidor de mahoma tendria la obligacion de matarlaasi que , manolito, no compares una situacion con otra, porque lo tuyo con los catolicos es una obsesion patologicaechalé dos cojones y como ha dicho rafa, escribe un articulo sobre los derechos humanos en el islam, pero eso es bastante mas jodido que darle caña a la iglesia catolica, y me parece que tu de eso (los dos) tienes lo minimo que se despacha, héroe de la progresia

    07 Diciembre 2005 | 10:58

  5. Dice ser elcuratodo

    ¿Debería dejar de existir la religión y ser desplazada por algo que llene nuestro tiempo de verdadera felicidad y no de una gran pérdida de tiempo en asuntos tan variopintos como rezar o sacrificarse por un ser que no conocemos y no hay nada que demuestre que ha existido o existirá?En mi opinión, pues si. Deberíamos cambiar estos hábitos por una educación en los valores humanos y morales de la ayuda al prójimo, sin tener sobre nuestras cabezas el estrés recalcitrante de aquellos que se dicen nominados por dios, para decirnos que hacer con nuestras vidas en los ratos de ocio tan necesarios para el descanso de nuestro cuerpo.Aquellos que creen que rezando ya están salvados, (salvados de qué) no se dan cuenta que con la oración no se consigue nada, ni carnal, ni espiritual. Cuando nuestra conciencia está tranquila, es cuando hacemos las cosas por voluntad propia y sabiendo que aquello está mal o bien. No perdamos el tiempo en construir imágenes, con manos a veces manchadas por el odio y la codicia y venerarlas como si aquello fuera sagrado. Eso es hipocresía y todas las religiones están llenas de ella, bien gobernadas por personas que saben a ciencia cierta, el lucro que obtienen de la incultura que propician.Cuando sepamos educar en la comprensión, la intolerancia, y el respeto, habremos dado un gran paso. Pero para ello no es necesaria la religión con sus normas interpretadas por equívocos maestros.

    07 Diciembre 2005 | 11:49

  6. Dice ser jose

    Hola Manolo, te invitaria gustosamente a que vinieras a comprobar lo que es la multiculturalidad de Londres en un barrio musulman, donde puedes ver desde la mujer arabe occidental, el intermedio …hasta la mujer con el burka, sera eso libertad? pues no lo se, es sinceramente su problema,matrimonios concertados y sinceramnete no encuentro muchas diferencias entre ser catolico occidental y un arabe occidental…pero muchas, muchas diferencias entre uno del opus dei y un islamista y mil veces prefiero el del opus dei, y ademas no tengo el peligro de que me corten la cabeza…te aconsejaria que leyeras algo sobre Theo Van Gow… o sobre su muerte… si quieres criticar algun catolico, yo criticaria a los catolicos africanos… esos si que son radicales, riete del opus…vente aqui y podras comprobar una misa de gospel…etc… y cambiaras muchas de tus ideas.Ps: porque en Spain hay tanta gente que habla sin tener , sinceramente ni puta idea ( hablando mal)un saludo ( sin que te ofenda)

    07 Diciembre 2005 | 11:56

  7. Dice ser Johannes Paulus

    Estimado sr. Manolo,estoy de acuerdo con Ud: a veces los propios fieles desconocen lo que de verdad dicen sus religiones y teólogos.En el caso de la mujer de Ourense, desconoce el documento conciliar “Nostra Aetate”: agradabilísima sorpresa ecuménica conciliar. La mujer de Rabat desconoce que las Suras del Corán de “la vaca”, “la familia de Imran”, “las mujeres” son pasajes muy similares a la Biblia judía y cristiana, que Jesús es profeta de Alá y de Yaveh y enviado de Dios, que los diez mandamientos son iguales para las tres grandes religiones.¡Qué razón tiene, don Manuel! Si los fieles y no fieles pensáramos que tenemos más en común que diferencias…

    07 Diciembre 2005 | 14:00

  8. Dice ser Juan J.

    Hey chavales,que os pasa? A ver si aprendéis a interpretar…Lo que dice el Manolo es que cada uno se cree que su religión es la mejor… Qué se engañan a sí mismos!!! No tenéis que comparar el islamismo con el cristianismo… Desde luego q el islamismo es una religión extremadamente radical, pero hay gente que vive para la misma. De igual manera, y es lo que viene a decir Saco, los que creen en el cristianismo se dejan engañar. Otras reglas, pero se dejan engañar. Para que veáis que desde fuera, las cosas se ven de otra manera…

    07 Diciembre 2005 | 15:24

  9. Dice ser Yo misma

    Juan J, estoy de acuerdo con usted en que el fondo del artículo de Manuel Saco es mostrar que todo el mundo vive adoctrinado, pero el problema es que este artículo afirma cosas que no son ciertas.La Iglesia declaró en el Concilio Vaticano II que se podía alcanzar la salvación por medio de otras religiones. Por lo tanto, según ellos, Amina puede ir al cielo católico. En cambio, el Islam dice que sólo se puede alcanzar la salvación por medio del Corán. De hecho, el único pecado que no tiene posibilidad de redención es la apostasía. Por eso, según el Islam, Natalia no podrá ir al cielo islámico.Es una cuestión de hablar con propiedad.

    07 Diciembre 2005 | 16:48

  10. Dice ser Johannes Paulus

    Juan J,Gracias por la aclaración del artículo. Y a ti ¿no te manipulan? Te pondré un ejemplo: JFK en una distendida reunión con Krushev, hicieron una carrera a nado en la piscina. Kennedy, más joven y atlético ganó con diferencia. El PRAVDA, no podía publicar que Krushev perdió con el Presidente americano, así que publicaron “En una competición de natación, Krushev quedó subcampeón y JFK antepenúltimo”. Y los lectores, felices de tener a tal dirigente. Como los lectores del País (¡qué dirigente es Zapatero), o los de la Razón (¡qué inutil es Zapatero!), o la Ser, o la Cope, o RNE… TODOS buscan partidarios de su causa, y para ello se “camufla” la verdad, como el PRAVDA.Nada mejor que te digan que eres librepensadorliberalcentroizquierdatrabajadordemocrata para que te envainen lo que les de la gana. Y así nos va.Ya me gustaría saber en qué no te dejas engañar, amigo.

    07 Diciembre 2005 | 17:57

  11. Dice ser popopo

    En el siglo II (después de Cristo, con perdón), Ptolomeo escribe un libro llamado Almagesto donde hace referencia a la Tierra como centro del Universo conocido. Alrededor de ella se establecen las diferentes órbitas planetarias y del Sol, formando un sistema integrado por 48 constelaciones.En el siglo XVI, Copérnico postula que es el Sol el centro del universo conocido, mientras que los demás planetas y astros giran circularmente a su alrededor.Un siglo después Kepler formula nuevas leyes que rigen las órbitas elípticas planetarias y etc. etc. etc.La ciencia evoluciona y lo que hoy es verdad, mañana es una gran mentira.Todavía existen conceptos como eternidad, infinito, génesis, etc. que no están lo suficientemente desarrollados y a cada año que pasa se suman nuevas teorías y explicaciones.La Iglesia católica da una posible respuesta a éstas y otras muchas preguntas y mientras que la ciencia no DEMUESTRE lo contrario no tenemos, los que creemos, porqué cambiar de opinión.Mucho antes de Jesucristo ya habían culturas repartidas por Oriente y Occidente en las que se CREE y ADORA a seres superiores.Culturas que ignoraban la auténtica verdad, LA REPUBLICA, pobrecillos.

    07 Diciembre 2005 | 18:08

  12. Dice ser Juan J.

    Pues claro que me manipulan!! A veces no sabemos dicernir entre lo verdadero y lo falso. Qué le vamos a hacer. Yo mismo soy un gran ignorante. Lo reconozco. Pero si que procuro convencerme ante las claras evidencias e intento (intento) que no me manipulen.Y que conste que respeto a la gente y sus creencias, cualesquiera que sean. Pienso que algunos de vosotros tenéis razón en algunas de las cosas que decís y lo mismo con Saco. Intentaré que no me manipuléis todos a la vez…

    07 Diciembre 2005 | 18:28

  13. Dice ser Johannes Paulus

    Muy bien, Juan J. ¿puedes decirme alguna de esas “claras evidencias” a las que aludes?Más que nada, para ver un punto en común y de partida entre un católico manipulado como yo y uno “de fuera” con visión clara.

    07 Diciembre 2005 | 18:37

  14. RAFA Y OTROS:Dice usted:”Si leyereas lo más mínimo sobre la Iglesia Católica (sobre la que no paras de escribir….) te enterarías que la fe católica no condena al infierno ni tonterias similares a la gente que no ha conocido su fe”.Pero se olvida de esto:”El culmen de la represión teológica se alcanza con la publicación del «Catecismo de la Iglesia católica» y, sobre todo, con la «Dominus Iesus», un documento de Ratzinger, en el que se atribuye en exclusiva a la Iglesia católica la posesión de la verdad y de la salvación. La vuelta del axioma tridentino de que «fuera de la Iglesia no hay salvación». Un documento tan desafortunado que hasta protestaron contra él varios cardenales.”(Diario El Mundo, especial sobre Benedicto XVI)Evidentemente, el fondo del artículo es despreciado por ustedes: la cuestión es que la religión se adquiere, acríticamente, por tradición. Lo peor de todo, es que cada religión se atribuye la verdad y santidad. Pero, ¿qué religión es la verdadera? ¿Y cómo saberlo? Todas tienen razones para considerarse como verdaderas. Lo cual es buena señal para entender que la “verdad” es ajena a todas.SR. POPOPOPO:Usted dice:”La Iglesia católica da una posible respuesta a éstas y otras muchas preguntas y mientras que la ciencia no DEMUESTRE lo contrario no tenemos, los que creemos, porqué cambiar de opinión”.Pero es al revés de como usted lo presenta. En todo caso, cualquier afirmación que haga la Iglesia debe ser demostrada por ella misma, así como la ciencia ofrece evidencias de sus aseveraciones.Ejemplo de dos afirmaciones inconsistentes que ofrece la iglesia: “Dios existe”. “El alma existe”. Cualquiera tiene derecho de exigir las evidencias.Saludos Manuel Saco. Muy interesante tu blog.www.razonatea.blogspot.com

    07 Diciembre 2005 | 19:36

  15. Dice ser observador

    ¿Quien dijo aquello de que la religión era el opio del pueblo para mantanerlo en la ignorancia y poder el poder manejarlos más fácilmente?El amigo Cid fascheador dice que no se puede comparar pero olvida que en sus tiempos los talibanes éramos nosotros y hoy en pleno siglo XXI si por ellos fuera (la derecha fascista y mediatica y la Iglesia Católica que van de la mano) volverían de nuevo los fusilamientos en los paredores y los fuegos en las hogueras inquisitoriales. Claro que es más fácil de hablar de integrismo islámico pero habría que ver quienes son más integristas.

    07 Diciembre 2005 | 19:57

  16. Dice ser Manuel Saco

    Para Yo mismaDices que “La Iglesia declaró en el Concilio Vaticano II que se podía alcanzar la salvación por medio de otras religiones”. Yo no conozco ningún documento donde se afirme tal cosa, pero a lo mejor existe. Quizá Johannes Paulus pueda aportarnos alguna luz sobre este asunto. Un poco más arriba, Fernando G. Toledo acaba de darnos un dato crucial sobre todo ello. Yo me quedé en la doctrina de San Agustín de “extra Ecclesiam nulla salus”: fuera de la Iglesia no es posible la salvación. Pero si irme tan atrás, hace un par de semanas, el sucesor de Ratzinger en la Congregación para la Doctrina de la Fe, el norteamericano William Joseph Levada, volvió a insistir en que nadie se hiciese ilusiones, que “extra Ecclesiam nulla est salvatio”, lo que levantó de nuevo el consiguiente revuelo. En cualquier caso no sé qué es mejor para los que utilizamos la lógica al acercarnos a las religiones. Si fuera verdad lo que tu dices habría una “contradictio in terminis” (por seguir con el latín) puesto que sería dar por hecho que cualquier religión sirve para salvarse. ¿Qué sentido tendría cumplir los preceptos de una o de otra, pues en realidad sirve cualquiera para la tarea salvadora? ¿De qué nos tenemos que salvar, por cierto? ¿Cual de las salvaciones nos toca? ¿La del paraíso del Islam, donde uno disfrutará eternamente de la sombra de un árbol, cercano a ríos de leche y miel, donde uno apenas tiene que estirar la mano para alimentarse de los frutos del árbol que le cobija, asistido por un número incontable de huríes? ¿O al paraíso de los cristianos, que consiste en la contemplación eterna de Dios?Con todo mi respeto para tu creencia, eso de que cualquier religión vale, siempre que se cumpla con una de ellas, me recuerda el pacto secreto de las tabaqueras multinacionales: lo importante es que haya drogadictos; después ya nos pelearemos por las cuotas de mercado de cada una. Lo importante es que haya creyentes, que ya nos pelearemos después por atraerlos a nuestras iglesias.

    07 Diciembre 2005 | 20:06

  17. Dice ser popopo

    Sr. G. Toledo, la Iglesia Católica no obliga a nadie a creer y por ello no tiene que demostrar nada a nadie.O lo tomas o lo dejas.Los científicos teóricos tampoco demuestran nada.El tabaco mata a la gente y no se prohíbe.El alcohol es la causa de múltiples desgracias y tampoco se prohíbe, incluso se promueve su consumo con denominaciones de origen y brindis con cava por ejemplo.El cristianismo es una forma de vida que no hace daño a nadie, al contrario, ayuda a muchísimas personas en todo el mundo.¿Por qué se le persigue?

    07 Diciembre 2005 | 20:09

  18. Dice ser codorniu

    Todas equivocadas.Yo, de hecho, ofrezco incienso tres veces al día a Federico Jimenez Losantos.

    07 Diciembre 2005 | 20:45

  19. Dice ser Papisa Juana

    Amitabha dice “toma refugio solo en Mi” (Budismo)Sai Baba dice “toma refugio solo en Mi” (Hinduismo)Jehova dice “toma refugio solo en Mi” (Judaismo)Jesus dice “toma refugio solo en Mi” (Cristianismo)Allah dice “toma refugio solo en Mi” (Islam)Espero que se pongan de acuerdo entre ellos.O que en realidad los cinco sean nombres del mismo ser.Es decir: Yo.Moises le pregunta al creador su nombrey este le responde: Yo soy el yo soy.Pues eso.

    07 Diciembre 2005 | 20:49

  20. SR. POPOPO* “La Iglesia Católica no obliga a nadie a creer”Podemos pensar en los albigenses. Claro que tiene a su favor el uso en presente del verbo “obligar”.* “Los científicos teóricos tampoco demuestran nada”.¿Qué opina de la teoría de gravitación de Newton?* “El tabaco mata a la gente y no se prohíbe”¿Es que está comparando a la religión con el tabaco? Conocía la comparación con el opio, sí.* “El cristianismo es una forma de vida y no le hace daño a nadie”.Cito: El primero de Julio de 1976, Anneliese Michel, una estudiante de 23 años de Alemania, murió: se mató de hambre. Por meses había sido perseguida por visiones demoniacas y apariciones, y por meses dos sacerdotes católicos -con la aprobación del obispo de Würzburg- atormentaron a la infeliz mujer con sus rituales de exorcismo. Después de su muerte en el hospital Klingenberg -su cuerpo desfigurado con llagas- sus padres, los dos católicos fanáticos, fueron sentenciados por no llamar ayuda médica. Los sacerdotes no fueron castigados, al contrario, su tumba es hoy un lugar de peregrinación para catolicos creyentes (durante el siglo XVII Würzburg fue famosa por sus quemas de brujas)”.Puede ver este enlace para más casos: http://www.angelfire.com/ar3/cristianismo/victimas/victimas99.htmlSi no le molesta el humor negro, un poco en broma puede leer esta noticia de la agencia Efe:Muere mujer que rezaba en templo argentino al caerle un vitralBuenos Aires, 7 dic (EFE)- Una mujer murió y otra resultó herida de gravedad al caerles encima un vitral de cuatro metros cuadrados cuando oraban de la catedral de la ciudad de Catamarca, a 1.121 kilómetros al noroeste de Buenos Aires, informaron fuentes médicas.El vitral y su respectivo soporte de hierro se desprendieron del techo del templo en momentos en que decenas de fieles rezaban cerca del altar.Portavoces del hospital al que fueron trasladadas las devotas de la Virgen Nuestra Señora del Valle de Catamarca identificaron a la fallecida como Cecilia Andrada, de 50 años, y precisaron que murió a causa de un “profundo corte en la cabeza”.La otra mujer, cuya identidad no ha sido difundida, está “en grave estado y con pronóstico reservado” debido a una importante hemorragia cerebral que obligará a los médicos a intervenirla quirúrgicamente, añadieron las fuentes.

    07 Diciembre 2005 | 21:08

  21. Dice ser Perceval

    Tú misma lo has dicho

    07 Diciembre 2005 | 21:10

  22. Dice ser Papisa Juana

    Me alegro de que coincidamos, Perceval.El unico Dios es el que yo soy.

    07 Diciembre 2005 | 21:25

  23. Dice ser codorniu

    Bueno, a las beatas argentinas sólo desearles que Dios las haya acogido en su seno.Habría que advertir que al ser las iglesias con frecuencia lugares antiguos, a veces escasos de cuidados por la secular falta de medios de nuestra Santa Madre, debería advertirse a los fieles que asistieran a ellas con el sagrado sacramento de la confesión y perdón de los pecados lo más cumplido posible a efectos de que su posible tránsito a la presencia del Padre pudiera hacerse en las condiciones más cómodas posibles.Creo que aunque proveniente de alguien que duda de la existencia de Dios pero que está seguro que la Iglesia Católica es la mayor estafa jamás cometida, es un un buen consejo, y que deberían utilizar sus medios de propaganda para difundirlo, en vez de dedicarse a opinar de cosas de este mundo que no deberían importarles.Que Dios les bendiga.

    07 Diciembre 2005 | 21:49

  24. Dice ser popopo

    Para Fernando G. Toledo,Me has convencido, a partir de ahora seré republicano de pro, quemaré iglesias, violaré monjas y fusilaré a todo cura que se me ponga delante.Acudiré a Wurzburg cada primero de Julio en peregrinación y celebraré el día de la Constitución quemando banderas y acuchillando la Carta Magna.Me encadenaré y quemaré la Cope, denunciaré rótulos en español y perseguiré a todo aquel que me hable en castellano.Montaré guardia en supermercados para que sólo se consuman productos catalanes, acudiré a las macrofiestas para asegurarme que se brinda con cava catalán, nada de Freixenet.Compraré una casa a Inmobiliaria Colonial y pediré una hipoteca a la Caixa, contrataré la luz a Endesa y el gas a Gas Natural, pondré sanitarios Roca, me compraré un Seat y la gasolina será de Repsol, me haré del Barça, escucharé la Ser, compraré el AS y El País, me daré de alta en el canal plus y veré los informativos de Cuatro.Iré de vacaciones a Cuba y me alojaré en Hoteles NH a través de viajes Barceló, haré la compra en Caprabo y pondré bombas todos los puentes en los accesos a Madrid.Con tanto curro no me extraña que estén ustedes tan desquiciados.

    07 Diciembre 2005 | 22:01

  25. Dice ser codorniu

    Para popopo,Veo que no sólo vas a llevar una vida a todo tren, sino que encima parece divertida.

    07 Diciembre 2005 | 22:10

  26. Dice ser 8pi

    popopome parece increible los excesos de los que hablas, la ironía que usas cuando tanto Fernando como Manolo os rebaten a todos los que no pensais asi, y os demuestran tanto con hechos como con explicaciones todos vuestros argumentos. Ni tanto ni tan calvo. Además me parece muy gracioso y sin sentido que, dependiendo tanto de la época como del papa, se cambien argumentos acerca de la iglesia y de una manera tan fácil. y que luego digan que es por inspiración divina. Si todo el dinero que percibe la iglesia(y me refiero juntando todas las iglesias católicas del mundo), tanto de donaciones de feligreses, de instituciones, de gobiernos o de negocios tipo Cristo de Medinaceli o tantos otros que hay, se destinase a los pobres, dudo yo que hubiese tantos muertos de hambre. Pero es más fácil predicar la palabra y engrosar cada vez más las arcas y destinar una mínima cantidad a los que de verdad lo necesitan.LA iglesia se mira por donde se mire, es un engaño, está anticuada y no respeta ni a la mujer ni a los gays. Y no contentos con eso procuran excusarse para no quedar mal. Qué triste!!!! Espero que no falteis ninguno a su próxima cita el año que viene en Valencia, no os lo perdonaría el señor Ratzinguer…

    08 Diciembre 2005 | 01:54

  27. Dice ser Pepe Polémico

    Soy no creyente. Serlo, en la España actual, no es plausible ni es criticable, simplemente es una opción elegida libremente como libremente hoy en día el creyente en España escoge serlo. La Iglesia, con el indiscutible e inmenso poder que ha gozado en el pasado, ya no puede forzar a nadie a comportarse con un ideario y una moral propia, a ir a misa, a casarse como Dios manda, a estudiar la asignatura de religión, a rezar, a optar por una sexualidad concreta, … , no puede obligar a nadie a realizar actos que van contra su voluntad, por tanto, es una organización inocua formada por personas a las que exige, como cualquier otro colectivo a sus componentes, la aceptación de unas determinadas normas.Repito, en la España actual, no entiendo la actitud combativa que existe contra los creyentes, que excede de la discusión moderada para convertirse en agresión verbal, personas a quienes desde posiciones de se les critica incluso el derecho de manifestación y opinión (una de las dos constantes machaconas de Manolo).Los hechos se juzgan por sí mismos o por la comparativa con otros hechos de parecida naturaleza o trascendencia. El sistema es así y todos lo utilizamos en nuestras argumentaciones. En diversos comentarios se traen a colación las atrocidades historicas cometidas por la Iglesia, ciertas, pero se obvian las iguales cometidas por otros sistemas laicos. En otros escritos se mencionan las verdades dogmáticas de la Iglesia, patrañas, pero se olvidan las parejas meteduras de pata de la ciencia. Decimos que la religión no explica la existencia de un ser supremo, charlatanería, pero pasamos de soslayo sobre la incapacidad que tiene la ciencia para sintetizar en laboratorio un sentimiento humano. Mantenemos que nada superior gobierna nuestra vida, categórico, pero rezamos a Dios cuando la tragedia nos pasa rozando.

    08 Diciembre 2005 | 10:30

  28. Dice ser S.M. El Viti

    Y ya que hoy se celebra la festividad de la inmaculada concepción, ¿alguien puede explicar porqué la jerarquía eclesiástica tardó tanto en aclarar que María había nacido sin la mancha del “pecado original” (Pio IX en 1854)y en que se lo notaron?

    08 Diciembre 2005 | 10:30

  29. Dice ser Charly K.

    Lo digo totalmente en serio:Cada vez que en este blog leo los comentarios anticatólicos que se esgrimen, empezando por los del señor Saco, me reafirmo en mi catolicismo. Y es que la concepción de la religión cristiana que tienen estas personas tan críticas no se corresponde con lo que yo , a o largo de muchos años , he ido descubriendo al intentar profundizar en mis creencias.Mi comentario no es despreciativo. Hay anticatólicos que tal vez estén consiguiendo , con sus opiniones a veces insultantes, lo contrario de lo que pretenden. Pero es algo que tendrían que valorar ellos.Otra cosa es hablar de tratados serios de teología – no me refiero solo a la católica – donde se encuantran posturas muy fundamentadas, nada ofensivas, bien pensadas, que abren horizontes, que buscan la conciliación, que argumentan, sugieren, que de verdad se interesan por contestar a los interrogantes esenciales del ser humano…Concluyo: las posturas fundamentalistas contra la religión , en general, y contra el catolicismo en particular, las leo con serenidad y me reafirman en mis creencias. He comprobado que el fortalecimiento de mi fe no me llega solo con argumentos favorables a dicha fe.No sé si esto tiene que ver con lo que aparece en S. Pablo y referido a los que “dan coces contra el aguijón”: se dañan los que dan las coces y el aguijón ni se inmuta.Pero allá cada uno, sobre todo teniendo en cuenta que la adhesión a la fe es libre.

    08 Diciembre 2005 | 10:46

  30. Dice ser popopo

    Para 8pi,El hambre en el mundo no es problema de la Iglesia, es problema de los gobiernos.¿Cuantas manifestaciones convocó Zapatero desde la oposición por el famoso 0,7? Ahora dice que dentro de tropecientos años alcanzaremos el 0,59 creo.La Unión Europea acuerda cupos en la producción de lácteos y subvenciona el sacrificio de vacas para estabilizar los precios, ¿porque no subvenciona el excedente y sufraga los gastos de envío a los países con hambruna?Una de las principales causas de muerte es la falta de agua potable para consumo y también para agricultura o ganadería ¿porqué se construyen oleoductos kilométricos y no se construyen acueductos internacionales?¿Porque se consiente que la ayuda internacional se destine principalmente a enriquecer las cuentas personales de la república bananera de turno?¿Por qué nos invitan a apadrinar niños cuando sería más fácil que cada país del primer mundo apadrinara a otro del tercer mundo? (en una generación se acabaría con el hambre y el tercermundismo).Eso sí sería una auténtica Alianza de Civilizaciones y lo demás son chorradas zapateriles.

    08 Diciembre 2005 | 10:47

  31. Dice ser Yo misma

    Estimado Sr. SacoVerá, no es que exista un documento que afirme “que se pueda alcanzar la salvación por medio de otras doctrinas”. Es que eso lo dice la doctrina oficial de la Iglesia católica, que se recoge en el Catecismo de la Iglesia Católica, que es (hasta que Ratzi lo cambie) la doctrina oficial ACTUAL.No le voy a recomendar que lo lea porque es un ladrillo considerable pero, por si quiere comprobar que lo que le digo es cierto, le adjunto la web donde puede encontrar el ladrillo on line http://www.vatican.va/archive/ESL0022/_INDEX.HTM. En este Catecismo se dicen cosas como:841 Las relaciones de la Iglesia con los musulmanes. “El designio de salvación comprende también a los que reconocen al Creador. Entre ellos están, ante todo, los musulmanes, que profesan tener la fe de Abraham y adoran con nosotros al Dios único y misericordioso que juzgará a los hombres al fin del mundo”843: La Iglesia reconoce en las otras religiones la búsqueda “todavía en sombras y bajo imágenes”, del Dios desconocido pero próximo ya que es Él quien da a todos vida, el aliento y todas las cosas y quiere que todos los hombres se salven. Así, la Iglesia aprecia todo lo bueno y verdadero, que puede encontrarse en las diversas religiones, “como una preparación al Evangelio y como un don de aquel que ilumina a todos los hombres, para que al fin tengan la vida”Y mis creencias personales… Verá, 10 años en un colegio de monjas me mostraron pocas cosas buenas y muchas cosas malas. Decidí quedarme con lo poco bueno y desechar lo mucho malo. O, como he dicho otras veces, creo en Jesús pero no creo en la Iglesia. Lo que quiero decir con esto es que no hace falta que me convenza de la incoherencia de la Iglesia. Ya estoy suficientemente convencida. Y tiene razón. Es incoherente que puedas ir al cielo estés en la Iglesia o no. Pero es lo que dicen ellos, no lo que digo yo (se lo recalco porque muchas veces se confunde).Muchas gracias por su atención.

    08 Diciembre 2005 | 11:40

  32. Dice ser popopo

    El aborto, hay que reconocer que en algunas ocasiones está indicado, de haber conocido a tus padres se lo habría aconsejado, no lo dudes curatodo.

    08 Diciembre 2005 | 13:43

  33. Dice ser Manuel Saco

    Para Yo mismaGracias por la precisión. Pero sigo abrigando dudas sobre lo que estamos hablando. El artículo 841 habla de la “fe de Abraham” y el 843 dice que esas otras religiones, como la islámica, “son una preparación al Evangelio”, porque en el fondo para la jerarquía católica sólo en el Evangelio (y por extensión, en la religión católica) reside la verdad. Si te fijas no es más que una tutela intelectual de una religión superior, la católica, sobre las demás. Artículos como estos fueron introducidos para que el famoso diálogo entre religiones que el Vaticano II puso en marcha pudiese tener alguna posibilidad, aunque hoy está en vía muerta. Pero te recuerdo que el sucesor de Ratzinger ya insinuó (quizá asustado por los derroteros que va tomando el fundamentalismo islámico) que extra Ecclesiam nula est salvatio.

    08 Diciembre 2005 | 14:22

  34. Dice ser Johannes Paulus

    Estimado sr. Saco,1º/ Dice la Redemptoris missio de J.Pablo II, no se puede limitar el don de la salvación “a los que, de modo explícito, creen en Cristo y han entrado en la Iglesia. Si es destinada a todos, la salvación debe estar en verdad a disposición de todos. Muchos hombres no tienen la posibilidad de conocer o aceptar la revelación del Evangelio y de entrar en la Iglesia. Viven en condiciones socioculturales que no se lo permiten y, en muchos casos, han sido educados en otras tradiciones religiosas” (n.10)2º/ Pero esto no justifica que en cualquier religión se pueda hallar la salvación, y basar sobre esto las relaciones interreligiosas. Efectivamente, fuera de Cristo no hay salvación (cfr Hch 4,12) En la constitución Gaudium et spes, el Concilio declara que en el corazón de todo hombre de buena voluntad “actúa la gracia de modo invisible”, y que el “Espíritu Santo ofrece a todos la posibilidad de que, de un modo conocido sólo por Dios, se asocien a este misterio pascual” (n. 22).3º/ La primera carta a Timoteo: “Dios, nuestro Salvador, quiere que TODOS los hombres se salven y lleguen al conocimiento pleno de la verdad. Porque hay un solo Dios, y también un solo mediador entre Dios y los hombres, Cristo Jesús, hombre también, que se entregó a sí mismo como rescate por todos” (1 Tm 2, 3-6. el camino de la salvación que recorren quienes desconocen el Evangelio no es un camino fuera de Cristo y de la Iglesia.4º/ El axioma extra Ecclesiam nulla salus significa que quienes saben que la Iglesia fue fundada por Dios a través de Jesucristo como necesaria tienen la obligación de entrar y perseverar en ella para obtener la salvación (cf. Lumen gentium, 14). Por el contrario, quienes no han recibido el anuncio del Evangelio, como se cita en la encíclica Redemptoris missio, tienen acceso a la salvación a través de caminos misteriosos, dado que se les confiere la gracia divina en virtud del sacrificio redentor de Cristo, sin adhesión externa a la Iglesia, pero siempre en relación con ella (cf. n. 10). Se trata de una relación misteriosa: misteriosa para quienes la reciben, porque no conocen a la Iglesia y, más aún, porque a veces la rechazan externamente, y misteriosa también en sí misma, porque está vinculada al misterio salvífico de la gracia, que implica una referencia esencial a la Iglesia fundada por el Salvador.Son algunos extractos de la Audiencia General del 31/05/1995 de Juan Pablo II. Para mayor abundamiento:http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/audiences/1995/documents/hf_jp-ii_aud_19950531_sp.htmlCreo que está todo muy clarito: el axioma “no hay salvación fuera de la Iglesia” es para Ud y para mi, pero no para un budista del Nepal.Ruego disculpe la extensión.

    08 Diciembre 2005 | 15:59

  35. Dice ser ana

    Para Charly K y demás foristas católicos-( y algunos disfrazados de comecuras-vaya a saber por qué): como medio de evangelización y aún de catequesis esta modalidad a traves de internet, es algo que no había sido previsto y que catequistas podrian encarar en forma adecuada .Quiero decir, en foros creados con esta intención.Sin desconocer que Dios elige a sus instrumentos a pesar de sí mismos, en algunas ocasiones…

    08 Diciembre 2005 | 16:40

  36. Dice ser Carlos

    Contestando a lo que dicen Rafa, el cid y jose.Las religiones parece que se van actualizando, a la catolica se encargan de hacerle los parches el papa y esa organizacion vertical llamada iglesia. En el islam, esos cambios (por ejemplo la ley islamica) los hacen governantes y personas con poder en donde se aplican.

    08 Diciembre 2005 | 16:53

  37. Dice ser Manuel Saco

    Gracias, Johannes, pero sigo en un mar de dudas, porque en la era de la intercomunicación global, hasta en el Nepal es difícil que no hayan oído hablar de Jesús. No te digo nada al otro lado del Estrecho, en Marraquech, por ejemplo. Creo que con Internet, la radio y la televisión, ya nadie podrá contar con la coartada de que no conocía el mensaje de Cristo… ergo seguimos como estábamos: todos los que habiendo oído hablar de Él no hemos abrazado la de católica estamos condenados. O sea, ateos, agnósticos y todos los que profesan las demás religiones, con la excepción, quizá, de alguna tribu del Amazonas. ¿Es así, o lo he interpretado mal?

    08 Diciembre 2005 | 16:58

  38. Dice ser 8pi

    popopoen eso claro que estoy de acuerdo contigo de que es culpa de los gobiernos, pero no por eso se puede exculpar a la iglesia, que no predica con su ejemplo, ya que por mucho que se mueran de hambre en Africa, tanto a sacerdotes, obispos o el Papa no les falta su sopita todas las noches. Se supone que estan con la gente más necesitada, y si, mandan dinero y hacen campañas, pero tambien es cierto que podian hacer mucho mas, y parece que les interesa mas la politica ultimamente. Ahora, con lo que m has respondido me estas demostrando que todo el dinero que meteis en el cepillo o dais en los cestillos solo sirve para engordar las arcas de gente que predica la pobreza para llegar a Jesus. Que triste. Que pena todo el teatro alrededor de la muerte de Wojtila (la de dinero que ingreso Roma, Vaticano y demás gracias a sus fieles) y el nombramiento del nuevo Papa, mientras la muerte la Madre Teresa no interesaba al continente europeo. Ella si que lo dio todo por los mas desfavorecidos y estuvo al lado de ellos, sin nada mas…

    08 Diciembre 2005 | 17:03

  39. Sr. PEPE POLÉMICO:Coincido en que es un error negarle cualquier opinión a los creyentes. Lo cual no quita que los que no lo somos podamos criticar sus fundamentos religiosos, comportamientos y bases de su creencia. Eso hace Manuel Saco, me parece.Por otra parte, leo que usted dice: “En otros escritos se mencionan las verdades dogmáticas de la Iglesia, patrañas, pero se olvidan las parejas meteduras de pata de la ciencia”.Me parece que el asunto lo mete usted de prepo (¿la ciencia?). Aunque, vaya si hay algo que a la Iglesia le pica, y mucho, como son los descubrimientos científicos. Pero casi está de más decirlo, e igual lo voy a decir, que las “meteduras de pata de la ciencia” (podríamos enterarnos de algunas, para ver si tienen que ver con este asunto) tienen una ventaja: no son dogmáticas. El ejemplo clásico es el de las teorías de Newton: valen, pero hasta ahí después de Einstein. La ciencia siempre está revisando sus propias teorías, mejorándolas, afirmándolas o desechándolas si es necesario. Pero, ¿estará dispuesta la Iglesia, por ejemplo, a revisar un dogma como “Dios existe”? (*) Por cosas como ésta digo que o bien la comparación no vale o bien, grosso modo, sale perdiendo la Iglesia.(*) Lo del “limbo” no corre: no era un dogma.

    08 Diciembre 2005 | 18:02

  40. Dice ser elcuratodo

    popopo:Como hermano tuyo, creo que no está bien que mezclemos a nuestra madre en estos turbios asuntos y nuestro bien amado padre no se arrepiente de que estés en el mundo. Pero encuentra impropia y bastarda tu conducta.Vuelve a la senda del bien y cuida tus palabras, ellas, sólo ofenden a los ojos de tu progenitor y eso que está acostumbrado a lidiar en distintas plazas.———————————————–La burla, la mentira, la mofa, la hipocresía, la desvergüenza, el mal gusto, la falta de respeto, la ineducación se ha apoderado de la sociedad y la ha convertido en SUCIEDAD, los valores humanos,cristianos, culturales, científicos, filosóficos, se han tergiversado, la dobléz, la falsa moneda aparecen y haciendo desaparecer, los legítimos valores humanos cristianos y divinos. Estoy dedicado a descifrar el rompecabezas del catolicismo, su intríngulis, su laberinto y he podido ver con claridad, que el 95% de todas las situaciones sufridas en mi vida de querer ser un buen cristiano humano y de ayudar a la sociedad, no ha surtido el efecto deseado en un 95%, perdí el tiempo. Ayudaba a una causa perdida era un buen filántropo pero no un buen cristiano que confundía lo social con lo religioso, la bondad humana con el amor al prójimo por el amor a dios, un cristiano de nombre católico o protestante, no un cristiano realmente convertido y actuando espiritualmente convencido. Todas estas burlas, mofas y mentiras, son provenientes de un Nacionalcatolicismo, de sus leyes políticas, religiosas, educativas, económicas, que corrompidas, y convertidas en máfias, usan los medios de comunicación, todo a su alcance, para presentar la mentira como verdad, lo inmoral como moral, lo ético escolástico como científico, un Cristo falso, un seudocristianismo, todo una mentira y corrupción dirigida por Satanás.Arrepiéntete

    08 Diciembre 2005 | 18:18

  41. Dice ser Papisa Juana

    Johannes Paulus, los budistas del Nepal, en el siglo XXI, tienen conocimiento del cristianismo, lo suficiente para saber que, segun el mismo, la salvacion se alcanza por medio de Jesus y que este es, de nuevo: segun el mismo, Dios mismo hecho hombre. Por tanto, segun sus razonamientos, excepto los pigmeos, si todavia quedan, y otras minusculas tribus amazonicas que no hayan sido descubiertas por el hombre “civilizado”, nadie en este planeta esta excusado de no abrazar la fe cristiana en razon de su desconocimiento. Usted tambien dice que “si se sabe” que Jesus es Dios hecho hombre, etc, etc, uno debe aceptar la fe cristiana e integrarse a la Iglesia (entiendo que Catolica, para usted). La cuestion es que el que no lo tiene claro, no puede decir que lo “sabe”, ni se puede decir de el que “lo sabe”; por tanto estaria exento de la obligacion de abrazar el cristianismo y cualquiera de sus iglesias particulares (entre todas las que se erigen en vehiculo unico y verdadero de la doctrina cristiana). En este sentido, todos los budistas, hindues, ateos, agnosticos, taoistas, animistas, judios, musulmanes, etc, [que teniendo conocimiento de la doctrina cristiana no “saben” que Jesus es el Salvador y Dios hecho hombre, sencillamente porque el saber pertenece a la experiencia y ellos no tienen tal experiencia de Jesus-Dios-y-hombre, sino que lo que tienen es una leyenda (o tesis) de segunda mano sin verificacion, ni prueba, ni evidencia] estan exentos de la obligacion de salvarse por medio de Jesus y de la (entre las) iglesia cristiana de turno. Por eso, ateos, agnosticos, budistas, hindues, musulmanes, taoistas, judios, animistas… se salvaran misteriosamente gracias al Espiritu Santo, si es que hay tal, como esta prometido por la doctrina cristiana para los ignorantes de sus verdades.

    08 Diciembre 2005 | 18:29

  42. Dice ser Papisa Juana

    Te juro Manuel que cuando escribi el texto anterior todavia no habia leido tu respuesta a Johannes Paulus. Hemos sacado exactamente las mismas conclusiones y hasta nos ha venido a la mente las tribus amazonicas como unico ejemplo de falta de informacion sobre el cristianismo.

    08 Diciembre 2005 | 18:34

  43. Dice ser Pepe Polémico

    A Fernando G. Toledo.Insisto en que no soy creyente y que de necesitarlo, nunca dudaría entre un médico (ciencia) y la Virgen de Lourdes (fe).Es muy sano criticar los fundamentos religiosos, comportamientos y bases de la creencia que no compartamos, pero sin caer en la agresión verbal y en la intransigencia. Entiendo que la distancia entre la elocuencia y la intolerancia a veces es simplemente de medida, y que lo que para tí pudiera ser argumentación elocuente del sr. Saco para mi es beligerancia intolerante del sr. Saco.Me interesa más el debate sobre errores de la iglesia frente a errores de la ciencia. Me toca actuar de abogado del diablo.Adelanto 3 definiciones:Organización de la experiencia sensorial objetivamente verificable.Comprobar o examinar la verdad de algo.Cada uno de los principios fundamentales e indemostrables sobre los que se construye una teoría.Los esfuerzos por sistematizar el conocimiento obtenido mediante la observación y el razonamiento viene del año catapún. Hasta el siglo XVII la teoría científica se basa en la inducción y en la deducción. La ciencia moderna añade la verificación sistemática a través de experimentos planificados.Este rollete viene a cuento porque con posterioridad a Galileo, los científicos verifican (comprueban o examinan la verdad de algo) las conclusiones científicas, y por derivación simple no puede existir error en algo verificado (de existir el error no se ha verificado). El absurdo podemos complicarlo aún más si introducimos el concepto de axioma. Este galimatias conduce a que el método científico se convierte en dogma científico y que ninguna teoria científica puede contener error.A partir de este enredo retórico, te aseguro que errores científicos los hay a patadas y no antiguos (como curiosidad en 1984 el nobel Walter Gibert verificó que el ser humano estaba compuesto por aproximadamente 100.000 genes. Hoy en día se estima que únicamente son 30.000. ¿Cómo verificó el honorable científico su resultado? ¿A ojo de buen cubero?). Para no aburrir, en próximos comentarios podemos incluir muchos más.No solamente la iglesia ha sido arrogante: la ignorancia y las preconcepciones también anidan en el mundo científico.Un saludo, Fernando.

    08 Diciembre 2005 | 23:01

  44. Dice ser Pepe Polémico

    Correcion del mensaje anterior:LAs tres palabras definidas son:1.- ciencia2.- verificar3.- axioma.Los duendes las han borrado y el comentario parece no tener sentido.Lo siento

    08 Diciembre 2005 | 23:03

  45. Dice ser Papisa Juana

    A proposito de los comentarios precedentes: supongo que el Espiritu Santo es identico y el mismo que Jehova, Amitabha, Krishna, Allah, etc.Los ateos no pueden despreciar los mandamientos de alguien de quien ignoran su existencia. Tampoco pueden adorar a alguien que no conocen ni del que saben de cierto que existe.Con lo cual, todos “salvados”.

    09 Diciembre 2005 | 03:12

  46. Dice ser Johannes Paulus

    Estimado don Manuel,es correcto: lo ha interpretado mal. En primer lugar la gracia de la salvación la decide Dios, no los hombres.En el punto 1º se explica bien lo que dice su afirmación. Lo que en el Catecismo como en los documentos papales se intenta explicar es que TODOS estamos llamados a la Salvación como bien dice San Pablo. Y cada uno, con la religión que ha recibido de sus padres, cultura, entorno… sea católica, budista, islámica, etc por que todas participan en cierto modo de esta Gracia. Ahora bien, tanto Ud como yo, como la srta de Orense, agarrándonos a lo anterior, nos podemos “cambiar de chaqueta”. Vamos, que ni Ud ni yo nos podemos hacer musulmanes para disfrutar de un harén, por que en nuestro caso, como receptores de las enseñanzas de la Iglesia, se aplica el “extra Ecclesiam nulla salus”.Atentamente,Johannes Paulus

    09 Diciembre 2005 | 08:46

  47. Dice ser Johannes Paulus

    Aclaración: quería decir “agarrándonos a lo anterior, NO nos podemos “cambiar de chaqueta”.

    09 Diciembre 2005 | 09:45

  48. Dice ser Manuel Saco

    JohannesDespués de tu explicación, verás que la cosa es peor de lo que muchos de nosotros nos temíamos. Es más o menos la política de las compañías telefónicas, para las que, una vez dentro, ya no hay salvación con otra compañía. Según ellas, que nos lo hubiésemos pensado antes. Lo que no sé es cómo se llega a esa conclusión. Doy por hecho que las Sagradas Escrituras no dicen nada al respecto, y que estas conclusiones son resultado de las distintas elucubraciones de cuantos padres de la Iglesia han sido, unas veces reunidos en cónclave y otras por esfuerzo mental propio. Yo me pregunto: ¿cómo pueden llegar a conclusiones tan precisas sobre las intenciones de Dios?

    09 Diciembre 2005 | 10:17

  49. Dice ser Johannes Paulus

    Efectivamente, cuando se trata del tema de la gracia de la Salvación, aclara antes sólo a Dios le compete esto. La Iglesia, al igual que otras religiones, muestran al hombre ese “camino” de salvación.Ese “camino” varía de una a otra y, como somos unos burgueses que buscamos solamente nuesta comodidad y bienestar (la nuestra, no la del vecino), pues la religión también buscamos adaptarla a nuestras exigencias: dejamos el ser católico por el Nirvama, el yoga, el budismo, el islam… Este es el problema del hombre y la tentación fácil: en mi vida no manda ni Dios, y si tengo que tener una religión, me la monto como YO diga y como YO quiera: unos católicos no practicantes ¿? por que no creen en la Iglesia ¿?, otros se van a adorar vacas a la India, otros caen en cualquiera de los -ismos que asolan al hombre (racionalismo, materialismo, capitalismo, comunismo, ecologismo…)… En fin, cualquier cosa en la que se engorde el YO, pero nunca el TÚ.Ya sabe que Cristo dejó un Mandamiento nuevo: amaos los unos a los otros como Yo os he amado, esto es, hasta la muerte por el otro. Es una pena que esto se pierda.

    09 Diciembre 2005 | 11:19

  50. Dice ser irichc

    No hay salvación fuera de la Iglesia sacramental para los que no adoran a Dios con recta intención o desprecian sus mandamientos, como es el caso de los criminales y ateos. Para el resto, Dios perdona el error excusable hasta en los miembros de la paganidad, si han destacado por su virtud.¿Acaso Cristo no salvó a los Patriarcas que no habían podido creer en Él por ser anteriores a las profecías que lo anunciaban? ¿Y no fue Abraham justificado por su sola fe en el Dios único? ¿No dijo Jesús, en fin, que se perdonaría la ofensa contra el Hijo pero no contra el Espíritu Santo?http://justicia.bitacoras.com

    09 Diciembre 2005 | 12:15

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