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Cada vez creo en menos cosas Un foro para pensar en lo divino y en lo humano

El ADN y la Trinidad

No es por enredar. Palabra de honor. Pero anteayer leí lo que por fin podría ser la explicación de la fe bajo la óptica científica, afán que venimos persiguiendo la gente que puebla este blog desde hace mucho tiempo. Aunque no sé ahora si es una explicación de la ciencia bajo la óptica de la fe. Tendré que estudiarlo.

Leo en la prensa que en unas jornadas sobre el genoma humano, organizadas por el Vaticano, el cardenal mexicano Javier Lozano Barragán, a la sazón presidente del Consejo Pontificio para la Salud, aseguró en su conferencia inaugural que “en el ADN podemos encontrar a la Santísima Trinidad”.

El príncipe de la Iglesia basa su aserto en que la doble hélice del ADN “supone una oposición no excluyente de dos términos”, lo que le lleva a concluir (poned mucha atención, que no es nada fácil, la ciencia cada día se está volviendo más abstrusa): “Si la oposición significa, por una parte, carencia, y, por la otra, posesión, la mejor oposición sería aquella en la que estos términos fuesen sólo relativos, y precisamente esta es la vida trinitaria”.

Oye, pues qué queréis que os diga. A mí que me gustaba más antes, cuando no lo explicaban.

55 comentarios

  1. Dice ser Pilar Montoro

    Querida Julia, a juzgar por la ortografía de tu mensaje, la causa que te ha llevado a desechar la existencia de los dioses ha sido pura y simplemente la falta de estudios primarios.

    30 Noviembre -0001 | 00:00

  2. Dice ser elcuratodo

    Si la trinidad esta compuesta por poder, sabiduría y amor.Cómo el poder puede poderse, la sabiduría saberse a sí misma y el amor quererse a sí.¿El agua puede mojarse?Perdone mi desconocimiento pero porque no se explica de una forma llana, que todos puedan entender,será ese el gran misterio de la iglesia, explicar lo que no tiene explicación de forma que sólo ella tenga la verdad absoluta.El que quiera teología que la estudie, pero no obliguen a que su verdad sea la de todos, el se humano a pesar de su complejidad no es tan complejo, o sí ¿Quien determina la complejidad? El que quiere se complejo, o no.Sr.Irichc usted debe escribir unas hojas dominicales de puta madre, seguro que le entienden, o no.

    30 Noviembre -0001 | 00:00

  3. Dice ser elcuratod

    Sra. Montoro, con perdon por lo de señora, el pensamiento no entiende de estudios primarios, sí de las personas sin educación, que a pesar de tener estudios superiores, intentan degradar a los demás por su falta de oportunidades.Hignorante.Sí con H, porque de esa manera le hablo del sumum de la ignorancia.

    30 Noviembre -0001 | 00:00

  4. Dice ser Manuel Saco

    Pilar MontoroAhora sí. Esa sí es un respuesta lógica. Los cristianos aceptáis la Trinidad porque es palabra revelada. De eso trataba mi post. Que cuando alguien, sea cardenal o teólogo de a pie, pretende aplicar el razonamiento científico a la fe, produce esos monstruos de la razón. Los ateos podemos razonar sobre la fe de los creyentes, las razones por las que el hombre creó a dios. Los creyentes es mejor que os quedéis con la palabra revelada, porque ya ves lo que ocurre cuando la sacáis de su ámbito: da como resultado diarreas mentales como la del señor cardenal mexicano o el cura Irichc. Tu fe es la que de verdad tiene lógica. Tienes razón, no puedes buscar razones.

    30 Noviembre -0001 | 00:00

  5. Dice ser Johnymepeino

    Pero tío que ahora los científicos ateos están busándo científicamente al primer Adán con el genoma de tropecientos individuos. Que la ciencia “HOY” (No seas siglo-veintero :D)afirma ya que el orígen de la especie humana se haya en un sólo indivíduo, que la disctadura epistemológica de la ciencia ya pasó a la historia. Que un racionalista puro tiene los datos (los mejores ateos de hoy día son las computadoras) pero el único capaz de descubrir “El sentido” de esos datos es el ser humano. Y por supuesto (Lo siento por el PP) una Fe “demostrada o irrefutable” queda fuera del ámbito de la Fe (precisamente). Buen finde Manolo, y nunca interpretes discrepancia con falta de aprecio 😀

    30 Noviembre -0001 | 00:00

  6. Dice ser Pilar Montoro

    De la Trinidad sólo se puede saber por revelación porque es la vida íntima de Dios. Yo no puedo saber qué piensa ni que quiere una persona si ella no me lo revela. Si mi marido me dice que quiere una pizza, yo me lo creo. Si Dios me dice que es uno y trino, también me lo creo. No veo que lo segundo sea más irracional que lo primero. Se trata de un problema de fiabilidad.

    30 Noviembre -0001 | 00:00

  7. Dice ser Juanma

    Amen hermano, es una deuda avergonzante, y los intereses de la misma la siguen pagando las mismas masas que flagelaron y flagelan.Se cuestiona el invento (Dios)pero el KI esta en su inventor, mas alla de esto, el que sigue alimentandose de su patente. Que seria de la Iglesia sin el sufrimiento humano, de que se alimentarian esta jauria de lobos, en un mundo sin miedos. Su intromision constante en temas cuya solucion no solo no les competen, si no que ademas, la misma solucion propuesta solo admite sufrimiento y dolor asi lo confirma.Avergonzante es su deuda sin duda, avergonzante e hiriente.

    30 Noviembre -0001 | 00:00

  8. Dice ser irichc

    Me preguntaron una vez:”Como bien decía Diderot:¿las 3 personas de la trinidad son 3 sustancias o accidentes?. Posibilidades: Si son 3 sustancias somos politeístas paganos. Si son 3 accidentes somos ateos o escépticos. Entonces le pregunto a Daniel, ¿cuál de las 2 alternativas es la correcta?”.La segunda, pero la conclusión a la que llega Diderot no tiene ninguna fuerza. Las personas divinas son accidentes de Dios, del latín “accidens”, lo que accede. Dios puede acceder a sí mismo, es decir, contemplarse, pensarse, pronunciarse; acciones que no es posible realizar reflexivamente con total perfección. Así, el hombre contempla su imagen física en un espejo, no su imagen mental. Se dirá que ello es debido a sus limitaciones creaturales y que ello en Dios bien podría acontecer sin déficit, dada su omnipotencia. Pero se plantea la siguiente aporía:Si Dios terminara de pensarse, no sería infinito; si no terminara, no sería perfecto. Luego en cualquier caso no sería Dios, al privársele de su plenitud ontológica. Sólo hay una salida: reconocer en Él una esencia pensante y otra pensada, ambas constituyentes del mismo ser y unidas por una tercera que es su factor común.La Trinidad de personas irreductibles entre sí (el poder, la sabiduría y el amor) permite, en primer lugar, que Dios tenga la potestad de conocer y amar infinitamente, así como de realizar todo lo realizable; en segundo lugar, que posea la sabiduría para hacerlo todo de la mejor manera posible y el amor para llevarlo a término; en tercer lugar, que ame lo que hace y lo que no hace pero conoce, siendo el Ser felicísimo por antonomasia. De este modo se muestra su carácter creador, providente y misericordioso, que es propio del verdadero Dios, enemigo de los ídolos, cuya noción básica compartimos judíos, cristianos y musulmanes, pese a discrepar en las definiciones teológicas y en la forma del culto.Huelga decir que creer en Dios uno y trino no implica imaginarlo en una sucesión temporal, sino en un orden ontológico ajeno al tiempo y al espacio creados.

    20 Noviembre 2005 | 02:13

  9. Dice ser chciri

    ¡La Gallina!

    20 Noviembre 2005 | 08:21

  10. Dice ser Pilar Montoro

    Querido manolo, a ver si te tranquilizas, que tampoco es para tanto. Si tú mismo dices (una vez y otra vez y otra vez…) que a la Iglesia le quedan dos telediarios, que los creyentes tienen una media de edad de 65 años, etc., ¿para qué arriesgarte a un infarto enfureciéndote con ella? Sugiero que emplees tus ateas energías en denigrar un poco al Islam, que goza de excelente salud. Ah, claro, no había caído… es que los cristianos ponemos la otra mejilla, pero los musulmanes te ponen una fatwa por menos de nada…

    20 Noviembre 2005 | 09:39

  11. Dice ser irichc

    La furia del ateo nace de la decepción ante su propio fracaso. No tiene nada que ver con la naturaleza del enemigo.

    20 Noviembre 2005 | 09:54

  12. Dice ser Manuel Saco

    Pilar MontoroTienes razón, si a la Iglesia le quedaran dos telediarios no estaría hablando de ella. Lo que intentamos algunos es que sea una enfermedad pasajera de la humanidad, como lo fueron las religiones del Antiguo Egipto o de la antigua Roma. Los cristianos no habéis puesto jamás la otra mejilla, sólo que hoy no os dejamos poner fatwas como habéis hecho históricamente. Y del Islam me ocuparé cuando empiece a querer gobernar mi vida.Pero aquí no hablábamos de nada de eso, sino del intento de un representante de la Iglesia para conciliar ciencia y religión. Se trata de un ejercicio intelectual. Sobre ello agradecería mucho tu comentario inteligente.

    20 Noviembre 2005 | 10:24

  13. Dice ser Manuel Saco

    IrichcGenial. Espléndida la parodia del raciocinio de monseñor Lozano. Un poco larga, eso sí. Con un párrafo hubiera bastado. No sé es si es muy cristiano reírte así de tus superiores, pero el ingenio todo lo disculpa. Menos mal que tus feligreses no conocen tu identidad.

    20 Noviembre 2005 | 11:00

  14. Dice ser Pilar Montoro

    Cuando San Patricio evangelizaba Irlanda usaba el símil del trébol para explicar la Trinidad. No me parece extraño que ahora el cardenal Lozano use comparaciones tomadas del ADN. Pero ni San Patricio ni él pretendían “explicar científicamente” la Trinidad porque eso es un imposible. La Trinidad es una verdad sobre Dios que los cristianos aceptamos únicamente por la revelación, no porque podamos demostrarla filosóficamente (a diferencia, por ejemplo, de la existencia y omnipotencia de Dios, que sí son terreno filosófico).

    20 Noviembre 2005 | 11:29

  15. Dice ser Julia

    Querida Pilar Montoro, yo pienso que ambas somos ateas. Yo sólo creo en un dios menos que tú. Cuando entiendas porqué tú deshechas todos los otros posibles dioses entonces entenderás porqué yo deshecho el tuyo 😉

    20 Noviembre 2005 | 11:49

  16. Dice ser perrosuelto

    Estimado Sr. Saco, simplemente este infame represante de la Santa Iglesia, intenta aplicar la “dialectica” hegeliana al DNA. Despuès de una noche borrachera se acuerdò que tesis, antitesis se resuelvèn en sintesis, pero se quedò en la “mala consciencia” de Hegel. El sujeto se forma y alcanza su dignidad como rebelliòn frente a la sumissiòn primaria: el mandamento de padres, maestro, professores, sacerdotes, politicos etc. desde la ninez. Solo asì puede revelarse como YO, un sujeto no asujetado por parte del poder. Para mi si este proceso no se realiza, la persona permane en estado de dipendencia como un chico, no alcanza la madurez (es decìr asumir el riesgo de la vida y el destino de la muerte) y con consiquiente se pone bajo l’autoridad del dogma religioso y cree. Que es creer? Sentirse protegido y nada màs. Protegido de què? Del terrible rumbo de la vida de va desde principio hasta la muerte sin remedio por medio de progresiva decrepitez del cuerpo. Tambièn los hombres de la Iglesia cagàn, la vida del cuerpo (lo unico que se puede “controlar”) es miedo, producir en realidad es producir mierda, los deshechos de la comida. Si uno se dedica solo al piensamiento, esto es intangible, casi inmortal, y se conforma con la màs grande estupidez de la humanidad: la religiòn, cada una y todas la religiònes.

    20 Noviembre 2005 | 11:52

  17. Dice ser Julia

    Querida Pilar, como todas las de tu calaña en vez de argumentar intentas desprestigiar a tu interlocutora, en este caso como no sabes quien soy no puedes rebuscar en mi pasado, así que atacas mi ortografía y mis estudios, pues bien Pilar siento decirte que ese ataque lo que me ha provocado a sido una carcajada inmensa porque no has hecho mas que cumplir el tópico de cualquier religios@, y como bien dijo el señor saco en mensajes anteriores, es curioso que usted que es la ignorancia personificada acuse a los demás de su carencia, en fin, muchas gracias por sacarme una sonrisa esta mañana 😉

    20 Noviembre 2005 | 13:05

  18. Dice ser Manuel Saco

    Haya pazPara PilarSi dios me dice que es uno y trino, también me lo creo, tenlo por seguro. Pero es que a tí (supongo) no te lo ha dicho dios, sino alguien que ha dicho que se lo había dicho dios. Ese es el meollo de la famosa “verdad revelada”. ¿Revelada a quién? ¿Y por qué creer a ese “quien”?

    20 Noviembre 2005 | 13:31

  19. Dice ser elcuratodo

    Y para creer todo eso es necesario que la iglesia no pare con el sermón?.El que tenga fe allá él,o no, el que no la tenga allá el, o no. No por eso tenemos que mantener economicamente a aquél que predica, allá él, o no.El que quiera peces que se moje el salva sea la parte. Yo obligado a tener fe durante mi infancia, jamás obtuve nada de ella y no es que sea un materialista, pero rezaba pidiendo que me aprobasen el latín, bien sabe dios que montones de veces y no había manera, llegó un día en que copiando aprobé y pensé me habrá ayudado dios, o no.Hoy en día ya no dudo, si no es por las chuletas que delicadamente me preparé, hoy aún no habría aprobado, o no.¿Si no se le ayuda económicamente a la iglesia se perderá la fe, o no?

    20 Noviembre 2005 | 13:47

  20. Dice ser sta trini

    Querido primo lejano:Sólo comentar que a lo mejor el cardenal no ande muy equivocado.Los hombres llevamos un cromosoma Y,que va recogiendo por linea paterna todas nuestras ascendencias;así mismo,el adn mitocondrial recoge lo mismo por via materna.Asì que si Dios es nuestro creador,ahí ha de aparecer

    20 Noviembre 2005 | 14:05

  21. Dice ser irichc

    Desafío a cualquiera de los que aquí comentan a invalidar esta demostración.Baso mi noción de la Trinidad en tres axiomas:1) No hay pensamiento sin sujeto pensante, y viceversa, no hay sujeto pensante sin pensamiento.2) Nadie puede ser su propio pensamiento, ya que ello conllevaría una contradicción entre el sujeto y el objeto. El sujeto debe ser siempre mayor que el objeto para comprenderlo.3) Nada es sin una actividad.E infiero lo siguiente:a) Aceptando como autoevidente que “la verdad es la verdad” es la primera verdad, sabemos que no puede ser deducida a partir de otra; de donde se sigue que tiene el ser pleno por sí misma, lo cual implica la existencia.b) Ahora bien, no puede existir sin una actividad, de modo que debe pensar y/o ser pensada por alguien.c) Es pensada por el Padre, y dicha verdad es el Hijo.d) El Padre es mayor que el Hijo. Sin embargo, son la misma realidad, puesto que no hay pensamiento sin sujeto pensante ni sujeto pensante sin pensamiento.e) El acto mismo de pensar (distinto a lo pensado y al que piensa) es el Espíritu Santo.f) El Hijo hace todo lo que el Padre hace. Luego entiendo la Trinidad como “El sujeto pensante (Padre) en el acto de pensar y dejarse pensar (Espíritu Santo) por el pensamiento (Hijo)”.I.”‘La verdad es la verdad’ es verdad” forma parte del conjunto de verdades, en tanto que es verdad, pero sólo de un modo tangencial, en tanto que no necesita ninguna otra verdad como fundamento y existe necesariamente.Toda verdad debe cumplir tres propiedades: 1) no contradecirse consigo misma, 2) no contradecirse con las demás verdades y 3) inferirse de las demás verdades. Dios sólo cumple 1) y 2). De ahí que esté y no esté en el conjunto de las verdades.Me inclino a pensar que Dios carece de fundamento. Si Dios tuviera un fundamento, habría algo lógicamente previo a Dios, más simple que él, más básico, y por consiguiente, mayor. La verdad es abstractiva, es decir, negativa. Lo más compuesto coincide con lo más contingente, con lo innecesario o superfluo.II.La Trinidad resuelve el problema de cómo es posible la “creatio ex nihilo” de lo material desde la plenitud divina, inmaterial.Los gnósticos proponían una prolación o degradación de Dios hacia lo material. Antes de ésta, se habrían dado un Silencio y un Abismo insalvables entre el Creador y la criatura.La ortodoxia católica objeta a esa concepción la coeternidad de la Palabra, engendrada de la misma substancia de Dios antes de todo tiempo. El Verbo divino es, antes de su encarnación,la Imagen invisible del Creador, pero también es la imagen invisible o racional de todas las criaturas. Ejerce de mediador entre ambas realidades.La verdad sería inactiva y no podría crear si no fuese, al mismo tiempo, expansiva. La verdad autosuficiente, pues, también implica lo verdadero. En resumen, la Trinidad puede condensarse en el siguiente aserto: “Que la verdad (Padre) es la verdad (Hijo) es verdad (Espíritu Santo)”. No existe una forma más simple de expresar la primera de las proposiciones verdaderas, fundamento infundado del resto.Si el Islam niega que esa proposición sea cierta, entonces el Islam se equivoca e incurre en falsedad, lo cual sólo puede atribuirse a doctrinas de hombres, no a Dios. Si el Islam cree que hay un modo más simple de expresar esa primera proposición verdadera, muéstrelo sin demora.III.1) Dios no creó el mundo arbitrariamente, sino conforme a ideas sustentadas en la Verdad.2) Dios Padre, sin embargo, no se identifica plenamente con las ideas coeternas, ya que éstas presuponen un fin creador y un orden vinculante. Pero el fin de la Creación es accidental con respecto a la potencia eterna de Dios, inengendrada y autosubsistente.Asimismo, la providencia creadora de Dios depende de su voluntad, no su voluntad de la providencia.Por último, las ideas son por naturaleza concebibles, mientras que Dios es absolutamente inconcebible.3) Cristo es la suma de todas las ideas que tienden a la Creación, y es también su fundamento engendrado: el Bien, la Verdad, la Vida.Dios, empero, es el fundamento de Cristo.4) Dios, potencia totalmente indeterminada, engendra la Verdad, potencia absolutamente determinada. Ésta, a su vez, engendra al Espíritu, que es el acto infinito absolutamente determinado, en tanto es conforme con la Verdad.

    20 Noviembre 2005 | 14:54

  22. Dice ser xterminador

    Menuda cagalera mental les da a estos con la aplicación de la ciencia a demostraciones de fé.Vamos, es que son una auténtica parodia de filósofos.En mi opinión, Daniel, el error de tu razonamiento está en el paso de lo abstracto en cuanto a la verdad, a concretarlo repentinamente sin ninguna consideración previa:”c) Es pensada por el Padre, y dicha verdad es el Hijo.”Y bueno, quizás también el hecho de partir, más adelante, en la parte III, de la base de que dios creó el mundo, así por las buenas, sea algo precipitado cuando menos, pero sin duda esto ya forma parte de un razonamiento sin fundamento.Y es que uno casi ni se da cuenta de que acabas de meter ahí una falacia, que vaya vaya, casi me hace caerme de la silla.Bonito castillo en el aire, realmente bonito.

    20 Noviembre 2005 | 16:48

  23. Dice ser Pilar Montoro

    Efectivamente, manuel; has centrado muy bien el meollo de la cuestión: ¿es posible una revelación? Si es así, ¿cómo sabemos si de hecho se ha producido?Se trata de una cuestión puramente racional, de evaluar los argumentos y decidir. A mí me parece que sí se ha producido una revelación; a otras personas las pruebas no les convencen. Sobre ello se puede discutir. Pero no se puede descalificar a los creyentes diciendo que su fe es irracional, ni mantener apriorísticamente que lo sobrenatural es imposible.

    20 Noviembre 2005 | 17:48

  24. Dice ser Papisa Juana

    “1) No hay pensamiento sin sujeto pensante, y viceversa, no hay sujeto pensante sin pensamiento.”Haylo, haylo.Demuestre Ud al sujeto pensante primero.”2) Nadie puede ser su propio pensamiento, ya que ello conllevaría una contradicción entre el sujeto y el objeto. El sujeto debe ser siempre mayor que el objeto para comprenderlo.”Demuestre que hay alguien, primero.”3) Nada es sin una actividad.”Tautologico.”f) El Hijo hace todo lo que el Padre hace. Luego entiendo la Trinidad como “El sujeto pensante (Padre) en el acto de pensar y dejarse pensar (Espíritu Santo) por el pensamiento (Hijo)”.”Si el Hijo es el pensamiento, explique como el pensamiento lleva a cabo el acto de pensar al sujeto pensante o Padre, sin ser sujeto pensante El mismo. Porque esto es lo que Ud esta diciendo, cuando dice que el Padre se deja pensar por el pensamiento o Hijo. Entonces Ud establece dos pensadores pero solo un sujeto pensante, lo cual es imposible. De todas formas, primero tiene que demostrar que hay sujeto pensante en absoluto.Le remito a las obras de Nagarjuna, si necesita ayuda.

    20 Noviembre 2005 | 17:48

  25. Dice ser angeloso

    Querido Irichc.La esencia inengendrada se substancia optativamente en la potestad del Padre autosubsistente sobre el Hijo, que a su vez es parte integrante de las verdades expansivas que todos conocemos.Infiriendo en lo anterior me atrevo a decir quela trinidad son cuatro y por muchas vueltas que le des, no hay ni habrá quien entienda el lío que tienen montado con esa historia por muchas interpretaciones ¿cientificas? o filosóficas que le quieran dar.Me voy a tomar algo.Un saludo

    20 Noviembre 2005 | 17:49

  26. Dice ser Perceval

    Yo me pregunto:Con todas estas disquisiciones ¿Quien gana o quien pierde?Aquellos que se manifiestan ateos quizá piensen que de la demostración de aquello que no se puede de ningún modo demostrar (la inexistencia de Dios), se infiere algún tipo de beneficio para el ser humano. Yo simplemente pienso que si existe (cosa que creo) de su ignorancia o negación se infiere un mal para la humanidad, que quizá se priva del beneficio de saberse parte y conocer de algún modo ese plan infinito que nos envuelve y por lo tanto, dejar de recibir cada cual la porción que nos corresponde de sabiduría que nos ayude a caminar con paso firme por la vida.Por otra parte, de la negación de unos no ha de inferirse necesariamente que aquellos que buscan ese sendero y lo hallan, vean menoscabada su fe; pues esta, en buena lógica, debiera verse sustentada por razones y pruebas más firmes que la creencia de los demás o su negación.Después de todo esto, si como algunas personas sostienen, la religión solo es un montaje de una élite de personas para medrar a costa de otras, basándose en el engaño (cosa que no comparto)y que supone un ejercicio de simplificación bastante pueril, nada impedirá que esas mismas personas u otras cualesquiera, encuentren filones para basar en ellos sus manipulaciones, viviendo a expensas del miedo, etc.Para muestra, mírese la política, la economía, las artes, el deporte y un sinfín de otras actividades en las que hasta donde me alcanza la vista, siempre ha existido corrupción e indecencia.Por favor, tenemos cerebro para pensar; usémoslo.Un saludo

    20 Noviembre 2005 | 17:50

  27. Dice ser teleop

    ¡Que son galgos!¡Que no, hostia, que son podencos!Un saludo.

    20 Noviembre 2005 | 18:25

  28. Dice ser perrosuelto

    Pero, esto irichr, con sus sustancias y accidentes, me parece el griego Aristotile salido fuera de la tumba con traje de Thomaso de Aquino. Un reciènacido solo desea, no es ni subjeto ni piensa, aùn debe producirse el proceso de a-sujetamento. Ni siquiera tiene el linguaje.Despuès de un chorro de aqua en la cabeza que lo hace llorar, sigue siendo un ser en busca de deseo (comer, tocar, etc) La education, buena o mala, empieza con la primeras prohibiciones, no ponerse la caca en boca etc,entonces es desde la prohibiciòn que surge un subjeto, ya siempre asujebtado.Es precisamente quando se da cuenta que sus deseos deben pasar por medio de prohibiciones frustrantes, que se levanta poco a poco su desafio a un mundo hostil en sì. El razionamento no sale de axiomas de seminario o curso filosofico, al revès se llega al razonamiento desde el bruto, animal deseo de potencia. En esto punto interviene el padre, el cura o el imàm para desviar el bruto deseo (comer,fantasticar sexo, jugar con su mierda) que no es socialmente viable para volverlo hacia la voluntad de la comunidad social (primero obedecer, luego reprimir los “malos deseos” o si no llegan las puniciones. Asì se forma, bajo qualquiera civilizaciònes, la tonteria del subjecto y del objeto, el pensamiento y los demàs “gadgets” culturales. Aquì no hay axiomas que tenga. El miedo a la punicion y la llamada al reproche (hei! tu, para, dice el policia a un tio por la calle, el tio se vuelta y ya tiene miedo, el mismo miedo del nino)forma y informa los primeros pensamientos. Pero sin doblarse con si mismo en contra de esta situaciòn pavorosa, no hay una personalidad. Es por eso, que muchos prefièren asujetarse o conformarse (conformismo) al PODER y creer en lugar de exercer el razonamiento CRITICO, que es el mismo que sigue la ciencia, a meno que no se VENDE por motivos economicos como parece estar de moda hoy, otra vez al PODER. Es a partir de esta toma de acto que nace lo que basicamente se llama el sujeto, la consciencia etc., no antes. Es absurdo empezar con el final, hay que contar desde el principio.La diarrea mental del teologo no me convence para nada, ademàs de parecer a una cagada como al principio epistemologico màs propio del ser humano que se conforma con el PODER y por ende se cree todo lo que dice el maestro, la religiòn, su cura, su dueno en el trabajo, el vaticano, bush etc. Es el miedo que mueve esta creencia, de ninguna manera un supuesto pensamiento.

    20 Noviembre 2005 | 18:44

  29. Dice ser perrosuelto

    Ah, se me olvidaba, aunque aparezca claro, yo entiendo que qualquier “creencia ciega” como es la de la religiòn, cartomante, bola de cristal etc. es una enfermedad. Los infermos estàn màs en la calle que en el hospital. Por exemplo, sin la teoria de Darwin qualquier actividad cientifica y menos aùn la biologia,la medicina misma seriàn imposibile. El cristianesimo y el islam comparten todavia el mismo dogma de la creaciòn, u disegno inteligente como dicen. Esto es un insulto a la razon humana y sus actividades. Yo personalmente no confìo ni siquiera a mi medico de una presunta cura ni no estoy convencido por mi mismo que es lo correcto que hay que hacer. No confìo en la “majoria”:tengo un popup en el PC que dice “Te gusta ganar un crucero? Por supuesto, a todos les gusta”, puès a mi no. No me meto voluntariamente en prisiòn sobre un barco, con necios del tres por quatro.

    20 Noviembre 2005 | 19:30

  30. Dice ser pericles

    Reconozco que me pierdo ante tantas disquisiciones filosóficas sobre susbstancias y substanciaciones y sobre pensamientos y entes pensantes y sobre quién fue primero, si el huevo o la gallina.Para mi, antiguo creyente a pies juntillas de un dogma revelado, y ahora agnóstico convencido, y que declara como inaccesible al entendimiento humano todo conocimiento de lo divino y de lo que trasciende la experiencia, la cuestión que me planteo se resume en lo siguiente:Hay seres humanos que tienen sentimientos religiosos y otros que no tienen sentimientos religiosos. Pues que los que tengan sentimientos religiosos vivan en paz con sus sentimientos religiosos y los que no tenemos sentimientos religiosos dejémosles con sus sentimientos religiosos en paz. Y los que tengan sentimientos religiosos pues que dejen tranquilos a los que no tienen sentimientos religiosos y viven en paz sin dichos sentimientos religiosos. Puestos a elaborar trabalenguas, todos somos capaces de hacerlo.¿Es tan difícil entender algo tan simple? ¿Es preciso que tengamos que seguir haciendo complicadas disquisiciones sobre la cuadratura del círculo? Estado laico, ya. Y libertad religiosa, ya. Y allá cada cual con su conciencia.Y que cada uno se financie sus inquietudes.

    20 Noviembre 2005 | 19:36

  31. Dice ser Javier

    Lo que yo veo aqui sobre todo el falta de respeto entre muchos.El mar no puede meterse en un vaso por mucho que nos empeñemos.Tan dificil es para un ateo creer en la existencia de Dios, como para un creyente prescindir de El.La Trinidad es algo en lo que se cree o no se cree. Y Punto. Y lo que dice este este cardenal solo se puede entender con los ojos de la fe.Si tu no eres creyente no molestes con tus injurias e improperios. Nadie esta tratando de demostrar ningun presupuesto cientifico.A Dios no se le ve con otros ojos que con los de la fe. Yo era agnostico como muchos de vosotros.Afortunadamente hoy la fe me ha sido revelada

    20 Noviembre 2005 | 21:12

  32. Dice ser irichc

    Un último intento:Lo que me esfuerzo en mostrar es que, dado que no hay nada fuera de la mente de Dios, y nada anterior a la primera proposición por Él representada, nadie -ni el propio Dios- puede seguir pensando en cualquier otra cosa cuando la acción de pensar a Dios ha finalizado, agotando su noción y, con ella, toda noción pensable.Además, Dios no puede pensar idénticas secuencias de ideas dos o infinitas veces. Ello implicaría una suerte de necesidad en su actuar, condenándolo a repetirse a sí mismo eternamente.Ahora bien, algo así no es posible puesto que:a) Dios Padre se postula como infinito en acto y no puede ser pensado.b) El conjunto de todas las ideas es infinito en potencia (como objeto). Puede ser pensado y lo es de hecho, de modo que posee el ser: Dios Hijo, que es igualmente infinito en acto (como sujeto).c) No hay mediación entre Dios Padre y Dios Hijo. Son, en consecuencia, esencialmente idénticos, pero dotados con distintas funciones y operaciones.d) Según esto, Dios Hijo puede y no puede ser pensado. Puede ser pensado, ya que no ostenta su ser por su propia virtud, debiendo su engendramiento al Padre; no puede serlo, dado que -una vez engendrado- es infinito en acto.e) Las dos Personas necesitan una tercera esencia, surgida de ambas para mantener su unicidad.Y no, Saco, no soy fraile, sino jurista. Ni siquiera fui a un colegio regentado por católicos. Simplemente reflexiono sobre aspectos que tú desprecias.

    20 Noviembre 2005 | 22:34

  33. Dice ser Julia

    ¿Vaya así volvemos a discutir sobre el sexo de los ángeles?irichc la metafisica para los filósofos gracias, y recuerda estas en matrix, atrevete a negármelo y veras lo filosófica que puedo llegar a ser y no conseguiras quitarme la razón con tus argumentos al igual que hacéis vosotros cuando “filosofeais” sobre santa claus, joder siglos y siglos de evolucion social y seguís con la misma cantinela…

    20 Noviembre 2005 | 23:10

  34. Dice ser luisma

    Tanto lio de dioses y trinidades, cuando está claro que la respuesta a la vida, al universo y a todo es 42…Falta de cultura que tiene la gente…PS: http://en.wikipedia.org/wiki/The_Answer_to_Life,_the_Universe,_and_Everything

    20 Noviembre 2005 | 23:15

  35. Dice ser Duende

    Tú lo has dicho, Dios es el mayor error que la humanidad ha padecido.Por fin dices algo sensato.

    21 Noviembre 2005 | 01:33

  36. Dice ser Perceval

    Creo que no merece la pena responder a comentarios de este calado.

    21 Noviembre 2005 | 02:02

  37. Dice ser Papisa Juana

    Dice el jurista:”Lo que me esfuerzo en mostrar es que, dado que no hay nada fuera de la mente de Dios.”Si como Ud dice todo esta en la mente de Dios. Y si Dios es perfecto. Todo es perfecto, puesto que en El, dentro de su mente, no cabe imperfecction. Luego el Mal y el Diablo son perfectos, ya que tambien, como todo lo demas, suceden en la mente de Dios. Ud ha definido como suya una posicion panenteista (i.e. Dios en todo). Hagaselo mirar.

    21 Noviembre 2005 | 02:31

  38. Dice ser Perceval

    No obstante, haré un esfuerzo.Sr. Duende:Yo fuí educado en la doctrina de la iglesia católica; durante una época quise ser sacerdote, idea que abandoné con el paso del tiempo, así como el seno de la propia iglesia, para dar respuesta a mis inquietudes de búsqueda en otros senderos. Mi historia familiar no es lo que podría calificarse de un cuento de hadas, aunque no es menester mencionarla aquí. Mi vida no ha sido lo que se dice un camino de rosas y he atravesado por situaciones sumamente difíciles.Hoy en día soy una persona normal, con una vida normal, que ha tratado con todas sus fuerzas no reproducir aquellas situaciones por las que tuve que pasar yo; hoy estoy casado, tengo un hijo de 17 años y tengo un trabajo en el que empleo mi talento y mi voluntad y atesoro un buen grupo de amigos.Una de las luces que considero que más me han ayudado en mi camino es la luz de la Fe. Tanto es así, que a día de hoy, muchas veces pienso que de no ser por mis creencias, no se que habría sido de mi vida.En el mundo hay millones de personas como yo, ni mejores ni peores, que cada día, intentan orientar sus actos y guíar sus vidas con la luz de la Fe y lo hacen lo mejor que pueden. No estoy hablando de una Fe concreta, porque para mí, bien enfocadas, cualquiera de ellas son válidas.Cuando hablo de gentes de Fe, no hablo de aquellas a las que se les llena la boca de doctrinas y poco más; tampoco hablo de quienes son capaces de matar por su fe, si no más bien de muchas personas que si tuvieran que escoger, de seguro escogerían morir por ella, pero nunca matar (entre este grupo, conozco a muchas personas que han tenido que huir de su pais debido a persecución religiosa). Entre estos últimos, conozco verdaderos ejemplos de coraje y entrega a unos principios que guian sus vidas y que hacen de ellos, personas que se distinguen entre quienes les rodean por la excelencia de su caracter.Todo esto lo logra Aquel a Quien tu alegremente calificas como el mayor error que la humanidad ha padecido. Y lo hace con no pocas personas a lo largo y ancho del mundo.Parece una empresa harto fructífera para Alguien que “no existe” ¿no crees?

    21 Noviembre 2005 | 02:31

  39. Dice ser Duende

    Sr. PercevalEn el mundo también hay millones de personas como yo, ni mejores ni peores, que cada día, intentan orientar sus actos y guíar sus vidas con la luz de la razón, alejados de cualquier Fe y lo hacen lo mejor que puedeY si no tienes sentido de la ironía ni del humor, y eres de los que se ofenden por cualquier cosa, allá tú, es tu problema.Pero la idea de dios, fruto de la imaginación del hombre, es y ha sido un gran error, en su nombre se habrán hecho, no lo dudo, grandes cosas como cuentas. Pero si pones eso en el haber, por favor, deberías poner más cosas en el debe. Créeme, el saldo es bastante negativo.Saludos.

    21 Noviembre 2005 | 08:06

  40. Dice ser bluftuf

    Desde luego ¡es que teneis un cuajo!

    21 Noviembre 2005 | 09:52

  41. Dice ser Miss Muelas

    No me extraña que pericles se pierda ante tantas disquisiciones filosóficas. Yo voy a intentar facilitar la tarea y para entenderlo bien os propongo unos silogismos.Silogismo 1:Dios es amor.El amor es ciego.Steve Wonder es ciego.Conclusión: Steve Wonder es Dios.Silogismo 2:Me dijeron que Yo soy nadie.Nadie es perfecto.Luego, yo soy perfecto.Pero, solo Dios es perfecto.Por lo tanto, Yo soy Dios.Si Steve Wonder es DiosYo soy Steve Wonder !!!Mierda !!! Soy ciego !!!Silogismo 3:Imagínate un pedazo de queso suizo, de aquellos bien llenos de agujeros.Cuanto más queso, más agujeros.Cada agujero ocupa el lugar que en el que habría queso. Así, cuanto másagujeros, menos queso.Cuanto más queso, más agujeros y cuanto más agujeros menos queso.Conclusión: Cuanto más queso menos queso.Este último es digno de Lozano Barragán.Feliz semana.

    21 Noviembre 2005 | 10:48

  42. Dice ser irichc

    “Si como Ud dice todo esta en la mente de Dios”.En esencia, no en existencia. Hasta la próxima.

    21 Noviembre 2005 | 10:49

  43. Dice ser Miss Muelas

    Vale Steve Wonder. Hasta la próxima.

    21 Noviembre 2005 | 10:57

  44. Dice ser Manuel Saco

    IrichcYo no desprecio “los aspectos” a los que te refieres, desprecio ese tipo de reflexiones, la caricatura de las reflexiones, la vaciedad de esas reflexiones. No sé cómo no me di cuenta antes de que sólo podían provenir de un cura… o un jurista.

    21 Noviembre 2005 | 12:12

  45. Dice ser Perceval

    Recomiendo a creyentes y no creyentes la lectura del artículo que escribe Paulo Coello en el suplemento XL Semanal, pag. 97Me parece bastante instructivo para todos.¡Mira tú! Acabo de darme cuenta mirándolo de nuevo, que su título hoy es “Manuel va al Paraiso”.Casualidades de la vida Manuel, nunca hay que perder la esperanza.Un saludo

    21 Noviembre 2005 | 12:23

  46. Dice ser Perceval

    Perdón; Paulo Coelho es su nombre correcto.

    21 Noviembre 2005 | 12:23

  47. Dice ser irichc

    “desprecio ese tipo de reflexiones, la caricatura de las reflexiones, la vaciedad de esas reflexiones”.Wittgenstein -ni cura ni jurista- dejó escrito que Dios, de ser un error, debería ser un error demasiado grande. O, lo que es lo mismo, un error demasiado gramatical, con exceso de sentido en el edificio cognoscitivo.

    21 Noviembre 2005 | 12:46

  48. Dice ser Ateólogo

    Patético troll Irichc. ¿Otra vez haciendo papelones? No deberían dejarte salir de casa. A tu primer reto me remito:”1) No hay pensamiento sin sujeto pensante, y viceversa, no hay sujeto pensante sin pensamiento”.Te desafío a que me demuestres (si es que sabes de estos trances) a que existe el pensamiento sin el cerebro. Si Dios tiene un cerebro, es tan material, finito y uno (no trino) como yo y como tú (no digo que no tengas cerebro, sino que no lo usas).El dios trino atenta contra el principio de contradicción. Algo que es uno, no puede ser a la vez tres. A menos que consideremos que Dios sea Dios, y también pueda ser no Dios, o el diablo, o que Irichc pueda ser también Irichc y un no-troll.

    21 Noviembre 2005 | 17:19

  49. Dice ser Manuel Saco

    PercevalMe gustaría saber cómo se puede demostrar la existencia de dios mediante el instrumento de las matemáticas. Creo que es una información que no debías escatimarnos al resto.

    22 Noviembre 2005 | 09:19

  50. Dice ser Perceval

    Estimado Duende:Agradezco tu respuesta de ayer, máxime cuando esta me ayuda a seguir reflexionando y profundizando en todo aquello en lo que creo. Imagino que a una buena parte de las personas que negais la existencia de Dios os resulta dificil pensar que las reflexiones de los creyentes partan del sentido común, pero eso es algo para lo que no tengo respuesta. Sin embargo, puedo responder en cierto modo a lo que me planteas y trataré de hacerlo del modo más correcto que pueda, porque cuestiono lo que dices, pero eso no quiere decir que te cuestione a tí como persona, porque no te conozco y no poseo argumentos para hacerlo.”En el mundo también hay millones de personas como yo, ni mejores ni peores, que cada día, intentan orientar sus actos y guíar sus vidas con la luz de la razón, alejados de cualquier Fe y lo hacen lo mejor que puede”Creeme, no cuestiono que así sea; de hecho, te diré que yo, como creyente, trato de seguir mis creencias lo mejor que puedo y sé (lo que no quiere decir que siempre lo consiga) y lo hago empleando la luz de la razón, porque prescindiendo de las creencias que tengan otras personas, las mias se basan como uno de sus principios elementales, en la búsqueda de la armonía entre ciencia y religión y esto no es fruto de una moda pasajera ni un presunto oportunismo, pues ya era así hace siglo y medio.”Y si no tienes sentido de la ironía ni del humor, y eres de los que se ofenden por cualquier cosa, allá tú, es tu problema.”Verás Duende; no se trata de que yo me ofenda o que no, pues eso es algo que solamente yo puedo controlar, por lo que no voy a depositar esa responsabilidad en cualquier otra persona que pretenda conseguirlo por mi. Más bien se trata de lo que tú, como persona necesitas manifestar para sentirte mejor contigo mismo. Por mi parte y sin intentar ofenderte, opino que las creencias propias basadas en la negación o el desprestigio de las creencias ajenas no han de ser muy poderosas. Y antes de que puedas responderme a esto, añadiré que esta idea la hago extensible a creyentes y no creyentes. Pero diré más, no creo que esta manera de conducirse sea aplicable a toda persona que dice no creer en Dios, pues estoy seguro que habrá gente que mantenga esa opción, ante la que no tengo nada que objetar y la mantenga sin por ello tener que rebajar constantemente al que tiene enfrente por pensar de modo diferente. La psicología adleriana trata sobre estas cosas y aporta ideas muy interesantes al respecto.”Pero la idea de dios, fruto de la imaginación del hombre, es y ha sido un gran error”Ante esta afirmación tan categórica solamente puedo decir que mantener dicha idea sin prueba alguna que la respalde, constituye una osadía intelectual bastante grande. Por mi parte, baso mi fe, no solamente en aquello que dicta mi corazón si no en lo que se ve corroborado con mi sentido común. Al respecto, solamente puedo añadir que recientemente he tenido ocasión de leer el razonamiento de un matemático norteamericano, por medio del cual queda demostrada la existencia de Dios (considérese como la Fuerza creadora del Universo) y te diré que hasta una persona escasamente instruida como yo he podido comprenderlo y asimilarlo. En cuanto a que creer en Dios o no sea un error, me parece que en tanto esta creencia ha proporcionado luz y guía a generaciones y generaciones de distintas culturas y procedencias y ha supuesto la base firme sobre la que se ha edificado la sociedad que hoy conocemos, no hay mucho más que decir. Los hechos cantan.”en su nombre se habrán hecho, no lo dudo, grandes cosas como cuentas. Pero si pones eso en el haber, por favor, deberías poner más cosas en el debe. Créeme, el saldo es bastante negativo.”Por supuesto, no olvido cuanto de oscuro ha tenido la historia de las religiones, creeme. Negarlo constituiría un ejercicio de cinismo, pero no comparto la idea de que haya sido más lo malo que lo bueno, tan solo porque lo malo es lo que resalta con mayor facilidad.No hay institución humana que no se haya visto salpicada por la corrupción, por el adulteramiento de sus principios o fines. ¿Quiere decir eso que todas y cada una deben ser rechazadas y condenadas por ello? Yo pienso que no. Si limpiásemos nuestra vista de prejuicios heredados o adquiridos, observaríamos sin duda, que los seres humanos seguimos un proceso evolutivo en lo personal y también en lo colectivo. En dicho proceso, vamos aprendiendo fruto de los aciertos y las crisis; sin embargo, si deseamos descartar aquello que es más nocivo para nosotros, descartemos nuestro egoismo, nuestro orgullo, nuestro miedo a aquello que desconocemos, nuestra ira, nuestra envidia, pues son estos, junto con otros, los que hacen de nuestro mundo un espacio dificilmente habitable.La religión, como muchas otras cosas en este mundo, está ahí para ayudar al ser humano a progresar y a mirar hacia lo alto. Quienquiera desee seguir sus principios, que lo haga libremente y quienquiera no lo desee, que no lo haga.Basar tu creencia en la desacreditación o ridiculización de las creencias de otros no te va a ayudar a caminar más firme por la vida; pero puedes continuar haciéndolo, es tu elección.Un saludo

    22 Noviembre 2005 | 12:50

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