Traducción en 20 minutos del artículo "Atheism is a legacy worth fighting for" aparecido en el International Herald Tribune. "El respeto por las creencias de otros como el valor mas alto solamente puede significar una de dos cosas: O tratamos al otro de forma condescendiente y evitamos herirle para no arruinar sus ilusiones, o adoptamos la postura relativista de múltiples “regímenes de verdad”, descalificando como una imposición violenta cualquier insistencia sobre poseer la (única) verdad."
19 Marzo 2006 | 06:24 PM
Gracias por el artículo. A diferencia de la fe religiosa, basada en la supeditación del hombre a su fe en un Dios y en sus preceptos, el ateísmo se aparece como una visión madura de la vida y respetuosa con las personas (según lo entiendo yo): No es creer en algo, sino no creer en algo, una posición escéptica. Digamos que considero que ateísmo y razón van juntas irremediablemente. Es una posición "higiénica" de la mente frente a la realidad.
"La razón y la fe se comportan como los dos platillos de una balanza: a medida que una sube baja la otra." (Arthur Schopenhauer)
19 Marzo 2006 | 07:25 PM
Muy bien, así visto, el nacionalismo es otra creencia.. todo obsesivo e impositivo hacia los demás, es religión; que proviene de re-ligar, establecer alianza con algo o alguien( la alianza de Yavé con Abraham)... la religión solo es una forma de expresar nuestros excesos en el instinto de supervivencia( si no fuera la religión sería cualquier otra cosa)... Dios nació para ser temido, para impedir conductas destructivas entre los seres humanos y para dominar al colectivo y destruirlo, tiene naturaleza perversa y bondadosa al mismo tiempo a lo largo de los tiempos.
Es el contrato social de Hobbes, imposición a los hombres de una serie de conductas para no autodestruirse, y no siempre cumplidas... Dios, leyes, colectivo, normas, amor, odio, emoción, tristeza, preguntas... Todo es una misma cosa: NOSOTROS MISMOS, colocados como principio y fin...
Algunos en lugar de nosotros, a esa mente colectiva la llama Dios, otros solidaridad, otros...
Dios no solo es un ente abstracto, no es la úunica idea de trancendentalidad, la posee uno cuando se explora como enamorado-a, mantiene una idea, principio o sentimiento... los excesos son dañosos, muchas veces amar a algo o alguien, es dañar a otros...
Algunos solo ven a Dios en lo positivo, pero otros ven a Dios en lo negativo, como un Diablo, o se utiliza para dañar( un enamorado abandonado no ve amor en los otros que comienzan una relación a su costa, ve maldad)... el amor y el odio no son más que ópticas. ILUSIÓN ÓPTICA
No creo que hay que mirar a una religión, para ver excesos, no creo en la religión como hacedora del ser humano resultante, al contrario...
El instinto de supervivencia crea monstruos... uno cuando es terrorista suicida, no quiere sino mejorar su vida, o ser eterno...
Lo mejor es no actuar, ante la duda no ser muy activo( principio budista), para impedir los efectos mariposas, exactamente dice " No actuar para actuar" esto es, si no te mueves mucho o en exceso, evitaras negatividades, harás mucho precisamente no haciendo, controlando y manteniendo algo aislado tu instinto de superviviencia, evitarás dañar otros instintos( ese amor-odio de los otros)
Yo lo veo así... creo que lo importante es impedir los excesos, EL HOMBRE ES IMPOSIBLE QUE SEA ATEO; el cerebro crea creencias o sentimientos siempre, pausibles de ser exajerados y aniquilantes, y en oposición a otros, simpre contrarias para el sentir de alguien...
Lo importante en las relaciones sociales es regular no las emociones ni sentimientos, menos los Dioses( la austeridad budista es un concepto filosófico que cada uno toma si desesa), y siempre regular las exteriorizaciones de cualquier tipo cuando la expresión exterior sea dañina o impositiva para otros... y ahí de nuevo el estatuto catalan, inmoral de todo punto( aunque el constitucional le rechazará de pleno en cuanto se plantee recurso al entrar en vigor)
Como responsabalidad exigida a los nacionalistas, creo que es inmoral de todo punto que se les ha permitido en estos años, aumentar su autogobierno, sin exigirles como condición sine quanum, acabar con el terror. Y no solo es así que con heridas abiertas, hablan ya de dos mesas, como si ellos nunca tuvieran que perder por la barbarie ocasionada por sus creencias, como si ellos el concepto de Más lo entienden muy bien, pero no el más de los otros.
Algunos se rasgan las vestiduras por la falta de libertad de expresión que imponen los árabes a occidente, cuando lo tenemos aquí, que no podemos ser negadores de nacionalismos, ese Dios que no nos gusta nada. La crítica no nos situa como ateos o agnósticos, nos situa como diablos, precisamente nos hacen participes de su religión, siendo los enemigos o satanases de su idiologia. Cuando ensalzan la libertad para ellos, lo hacen negándote la tuya. Porque estás con su Dios, o contra él. Y desde luego que sí es contra, te niegan como liberto, o te imponen otro Dios, no te dejan ser libre, o sea tu voluntad la que se exprese, ellos de antes, de mucho antes... ya han entrado en tus intenciones y calificado sin permiso. Y eso me fastidia, que no me pidan permiso, deberían tan solo respetar voluntades de autodefinirnos en Ateos nacionalistas; y no buscarnos sustituto de su Dios. Por supuesto que tengo Dioses, pero no los suyos, y tengo libertad de no tenerlos, incluso de criticar los que ellos sí se orgullecen de tener. Yo me defino sola, no me define el vecino, como mujer, como ciudadana, como lo que me da la gana... ( creo que ya dejaré el tema nacionalista, a pesar de lo inmoral y las exigencias de sus pretensiones)
19 Marzo 2006 | 09:30 PM
Yo aún no conozco a ningún ateo. Mi experiencia me indica que no existen. Sin embargo sí he conocido gente que dice serlo pero yo siempre pienso que, verdaderamente, en su interior hay algo que le hace buscar... buscar más allá del puro materialismo de la vida y la existencia humana. Precisamente por ser seres racionales, buscamos lo trascendente, nuestra alma nos conmueve a encontrar el sentido de nuestra vida y nuestra razón de ser.
Por otro lado, lo que abunda verdaderamente en España son los anticlericales de siempre. De una ideología carcamal, trasnochada y enmohecida pues no se ve que haya cambiado mucho desde el siglo XIX. Mientras tanto (y esto les corroe miserablemente) la Iglesia se mantiene, con sus dificultades propias de una obra también humana, siglo tras siglo... y así será hasta el final de los tiempos.
Por si acaso, la mayoría de los que se dicen ateos y agnósticos, mueren "como Dios manda", funeral cristiano y con la Cruz como última compañía.
19 Marzo 2006 | 09:56 PM
Yo conozco personas no tan inteligentes. Esto implica que sea mejores que ustedes, y que, aunque es una suposición, es la correcta, porque es mi punto de vista. Así que personas no tan inteligentes, someteos a i mi inteligencia divina.
19 Marzo 2006 | 11:03 PM
si el ateísmo fuese sustituído ó quiza complementado por la razón y el cientifismo...pero eso no está claro. extremeño se refiere, creo, a la hierofanía de Theilard de Chardin.por ciertyo, si se relaciona con la libertad de expresión, está el señor Soler de acuerdo con las caricaturas de mahoma del Jyllan Posten. y, en sentido, digamos, contrario, está de acuerdo con el ateísmo (¡)ilustrado(¡) que dice conocer Leo Bassi?
Saludos
19 Marzo 2006 | 11:27 PM
Hoja JAMS:
Me parece indispensable divulgar el libro de Michel Onfray "Tratado de ateología" para evitar que personas como Extremeño puedan creer que no existe el ateísmo y que más allá de su Dios único no hay más que materialismo.
Traigo aquí unas reflexiones sobre lo que opinan de lo trascendente las tres religiones monoteístas y no parece un buen negocio:
"Las tres religiones monoteístas incitan a renunciar a la vida del aquí y ahora, con el pretexto de que algún día será necesario resignarse a ello: preconizan un más allá (ficticio) para impedir el goce pleno en la tierra (real). ¿Su combustible? La pulsión de la muerte y las incesanes variaciones sobre el tema.
¡Extraña paradoja! La religión responde al vacío ontológico que descubre todo el que se entera de que va a morir un día, que su estadía en la tierra está limitada en el tiempo y que la vida se inscribe entre dos nadas. Las fábulas aceleran el proceso. Instalan la muerte en la tierra en nombre de la eternidad del cielo. Por ello arruinan el único bien del que disponemos: la materia viva de una existencia cortada de raíz con el pretexto de su finitud. ahora bien, dejar de ser para evitar la muerte es un mal cálculo. Pues dos veces pagamos a la muerte un tributo que hubiese bastado con pagar una vez.
La religión surge de la pulsión de la muerte. Esa extraña fuerza perversa en el vacío del ser trabaja para destruir lo que es. Donde algo vive, se expande, vibra, se mueve una fuerza contraria indispensable para el equilibrio que desea detener el movimiento e inmovilizar el flujo. Cuando la vitalidad abre caminos, cava galerías, la muerte se activa, es su modo de vidam su manera de ser. Echa a perder los proyectos para destruir el conjunto. Venir al mundo es descubrir el ser para la muerte; ser para la muerte es vivir día a día el descuento de la vida. Sólo la religión parece detener el movimiento. En realidad lo precipita…
Cuando se vuelve contra uno mismo, la pulsión de la muerte genera todas las conductas de riesgo, los tropismos suicidas y las exposiciones al peligro; dirigida contra el otro, genera agresión, violencia, crímenes y asesinatos. La religión del Dios único se adhire a esos movimientos: trabaja a favor del odio hacia sí mismo, al desprecio del cuerpo, al desprestigio de la inteligencia, la denigración de la carne y la valorización de todo lo que niega la subjetividad gozosa; proyectada contra el otro, fomenta el desprecio, la maldad y la intolerancia que da lugar a los racismos, la xenofobia, el colonialismo, las guerras y la injusticia social. Una mirada a la historia basta para comprobar la miseria y los ríos de sangre vertidos en nombre del Dios único…
Los tres monoteísmos, a los que anima la misma pulsión de muerte genealógica, comparten idénticos desprecios: odio a la razón y a la inteligencia; odio a la libertad; odio a todos los libros en nombre de uno solo; odio a la vida; odio a la sexualidad, a las mujeres y al placer; odio a lo femenino; odio al cuerpo, a los deseos y pulsiones. En su lugar, el judaísmo, el cristianismo y el islam defienden la fe y la creencia, la obediencia y la sumisión, el gusto por la muerte y la pasión por el más alla, el ángel asexuado y la castidad, la virginidad y la fidelidad monogámica, la esposa y la madre, el alma y el espíritu. Eso es tanto como decir «crucifiquemos la vida y celebremos la nada»". (Michel Onfray "Tratado de ateología" Ed. Anagrama. págs. 82-83)
19 Marzo 2006 | 11:31 PM
Estoy bastante de acuerdo con el artículo. Es cierto que en pocos lugares se respeta tanto el ateísmo como en Europa y me parece un valor (el respeto, no el ateísmo) imprescindible si queremos tener algún tipo de futuro en común. Respeto por el ateísmo y cualquier otra creencia (o no creencia) pacífica.
Extremeño, soy ateo. Me sabe mal decírtelo pero estoy bastante seguro de mi existencia, aunque puede que esté equivocado, desde luego. Gracias por intentar explicarme lo que pienso en realidad ;-)
Gret-Clementina, matízame eso de que hay que exigirles a los nacionalistas catalanes que acaben con el terror, por favor. No soy nacionalista, pero sí un catalán que alucina con este tipo de comentarios.
Alucino con lo hondo que parece haber calado la campaña demonizadora de cualquier tipo de nacionalismo distinto del español. Ghandi era un nacionalista radical. El Dalai Lama es nacionalista. Conozco, aunque no lo creas, a bellísimas personas que son nacionalistas y que jamás harían daño a nadie. Me duele que se les llame terroristas como acabas de hacer tan alegremente.
Nadie elige sentirse español, catalán o de cualquier otro lugar. Yo no me siento de ninguna parte, también en eso soy ateo, pero un poco de respeto por los sentimientos de los demás, por favor.
Saludos.
19 Marzo 2006 | 11:42 PM
Otro tonto más en mi lista.
No he visto a ninguno de los cristianos que conozcan, que piensen en renunciar a la vida, al contrario, la quieren vivir mejor.
La religión surge de la pulción de la muerte? Y qué no surge de la pulsión de la muerte de lo no ser? de la indagación del ser. Hasta la misma afirmación en una prensución de ocupar un vacío gravitacional.
Dios trabaja en el odio a sí mismo. Es que se quedó el el extremismo? acaso no has escuchado del entregar todo a los demás, el de amar y comprender a lo demás?
Odio a la razón? Definitivamente el medio evio te supera en ideas. Nunca has leído algo de santo tomás, ni de aristóteles?
Odio a la sexualidad? Definitivamente, todavía hay matrimonios... y sexo, claro. ¿odio a lo femenino? entonces por qué ellas no se quejan?.
Sumición? uf, el cura péres y camilo torres no creían en la sumición y luchaban a favor de un gobierno comunista.
La creencia? la sumición? es que a qué iglesias del cristianismo se refiere, si hubiera sumición, por qué hay tantas iglesias?
Crucificar la vida? me imagino que cada uno crusifica cada una como se le ve en gana. Y no al revés.
La virginalidad? No has leído el buen amor?, no sabe qué son los laicos?
19 Marzo 2006 | 11:46 PM
Sobre la existencia o no de un Dios (o varios) sólo puedo reconocer y afirmar que no lo se… ni se sabe. No tomo partido ni a favor ni en contra. Me niego a elegir. Agnóstico total, vamos.
Pero lo que sí parece claro es que es indemostrable, vamos, que no se puede demostrar (¡¡ni sí, ni no!!). Por lo tanto es una creencia que pasa a pertenecer al ámbito íntimo, personal, particular y privado. Es una creencia (o no) siempre privada. Pero frente a ese tipo de verdades se erigen otras sobre las que hemos decidido organizarnos. Son las verdades públicas, universales, que se basan (así lo hemos decidido todos... o la gran mayoría) en todo lo contrario: en evidencias o verdades demostrables y comprobables a las que se llega mediante el razonamiento, la argumentación, la experimentación y la demostración (y cada cuatro años, la masificación).
No obstante, y a mi parecer, el Estado no debiera posibilitar, favorecer o fomentar la enseñanza específica de ninguna religión en las escuelas o en los colegios. El Estado debiera de ser laico, es decir, independiente y neutral. Y promover todos aquellos valores, evidencias y verdades sobre las que podamos ponernos de acuerdo por ser razonables, argumentables, experimentables y demostrables.
Derechos Humanos antes que Derechos Divinos, por ejemplo. O Ética (entre la que incluyo estudio de las religiones) frente a moral religiosa.
19 Marzo 2006 | 11:56 PM
hello moto apunta a este otro "tonto":
"El concepto de «Dios» fue inventado como antítesis de la vida: concentra en sí, en espantosa unidad, todo lo nocivo, venenoso y difamador, todo el odio contra la vida. El concepto de «más allá», de «mundo verdadero», fue inventado con el fin de desvalorizar el único mundo que existe, para no dejar a nuestra realidad terrenal ninguna meta, ninguna razón, ningún quehacer. El concepto de «alma», de «espíritu», y, en fin, incluso de «alma inmortal», fue inventado para despreciar el cuerpo, enfermarlo —volverlo «santo»—, para contraponer una espantosa despreocupación a todo lo que merece seriedad en la vida, a las cuestiones de alimentación, vivienda, régimen intelectual, asistencia a enfermos, limpieza, clima. En lugar de la salud, la «salvación del alma», es decir, una folie circulaire [locura circular] que abarca desde las convulsiones de penitencia hasta las histerias de redención. El concepto de «pecado» fue inventado al mismo tiempo que su correspondiente instrumento de tortura, el concepto de «libre albedrío», para obnubilar los instintos, con el propósito de convertir en una segunda naturaleza la desconfianza con respecto a ellos."
Nietzsche, Ecce homo, «Por qué soy un destino»
Esta cita aparece al comienzo del libro que recomendaba:
Michel Onfray "Tratado de ateología". 2006. Editorial Anagrama. Colección Argumentos.
20 Marzo 2006 | 12:11 AM
Hay que ver cuanta gente sólo entiende lo que quiere. Hay diversas formas de ateismo, la mayoría no proselitistas, y casi todas escépticas. El grupo más común no es precisamente el "Dios no existe" sino el "nilosénimeimporta", o dicho de otro modo: "En la discusión sobre nuestra vida en este planeta el tema de Dios no es pertinente, ni necesario (y el resto son zarandajas)".
Para lo que se empeñan en creer, mi diagnóstico psicopatológico: puedes hablarle a Dios cuantas veces quieras. Si Él te contesta, aunque sea una sola vez, estas grillado. Aplicalo hacia atrás en la historia.
20 Marzo 2006 | 12:22 AM
"Si te mueres... te paras"
Esta es la prueba del algodón del ateo.
Si eres sincero contigo mismo... haces testamento, que los que importan son los que siguen andando.
20 Marzo 2006 | 12:24 AM
¿Por qué siempre perdemos tanto tiempo pensando en dios, sea este esto o aquello? ¡Al final siempre termina siendo una idea tan escasa y limitada!
20 Marzo 2006 | 12:37 AM
La verdad esque no entiendo, nadie tiene derecho a decir que Dios no existe poque nadie es capaz de demostrar que Dios no existe.
20 Marzo 2006 | 12:48 AM
Paisano, pues yo soy ateo. Completamente y sin dudas. Aparte de que por definición no se puedan sacar cosas de la nada(según las leyes fisicas no puede hacer cosas imposibles, que vayan contra las leyes inmutables y para las posibles tampoco se le necesita), en lo moral es absurdo (o una chapuza) que se creen criaturas para despues joderlas y castigarlas o premiarlas arbitrariamente, porque lo del libre albedrio es una autentica ruleta y por tanto mentira. Pregúntale a los niños que mueren de hambre, a los millones de mujeres maltratadas, etc.etc, por el libre albedrío. Dios es el invento de hombres poderosos y sin escrupulos con el que justifican toda clase de barbaridades y con lo que fundamentan la subyugación de los mas débiles para sus propios intereses de dominio y control.
Si Dios existiese, a no ser que fuera un monstruo, no permitiría las situaciones de crueldad permanente que ha vivido la humanidad y menos el uso de su nombre para sojuzgar, asesinar, robar y hacer que millones y millones de humanos sufran. Si puede crear las estrellas, el universo y los seres vivos, podrá mitigar, también, el sufrimiento de los débiles ¿no?. Y si no quiere o no puede ¿para qué lo querriamos?. Piensalo bien, seguro que tu tambien eres ateo, como los poderosos y la mayor parte de los teologos, si has leido bien, de los teólogos.
20 Marzo 2006 | 01:03 AM
La verdad esque no entiendo, nadie tiene derecho a decir que "Dios existe" poque nadie es capaz de demostrar que "Dios existe".
20 Marzo 2006 | 07:03 AM
Si te mato y te vas al cielo, ¿que mal te hago?
Pero si te mato y te aniquilo, ¿cómo vas a perdonarme?
Me parece que dios es contraproducente.
20 Marzo 2006 | 07:28 AM
Es curioso ver cómo los fieles de distintas religiones se unen para argumentar contra el ateísmo... ¡como si defendiesen lo mismo!
¿No se han dado cuenta de que cuando dicen "Dios", se refieren a entidades distintas?
20 Marzo 2006 | 09:37 AM
Madre mía y parece que el tema no importa, pero nos toca a todos la fibra sensible. De Dios todos podemos decir algo.
No entiendo la relación que hace Clementina entre los nacionalismos y las religiones, se me escapa esa conexión.
Me recuerda mucho a la lucha entre las vírgenes de los pueblos, que si la del Rocío es más guapa que la de Guadalupe.
Si de verdad fueran religiosos no lucharían entre sí, por lo tanto no lo son.
Me agarro a que soy musulman o budista o cristiano en lo que me viene bien, solo, claro y con eso argumento lo que me de la gana.
Los líderes religiosos también se lucen, dejando ver claro que tampoco lo son.
Con la Biblia en la mano puedes argumentar lo que te de la gana, pero con el Quijote en la mano también. Solo consiste en que creas que el Quijote es palabra de Dios y ala, ancha es Castilla.
No sé si necesitamos o no a Dios, no lo sé, pero desde luego a este no.
Esto no es cosa de ahora, llevamos con la cruz en la mano o con la media luna o con lo que sea montones de siglos. Matando a los que no creen como nosotros. Eliminando las diferencias.
¿Adónde vamos? ¿De dónde venimos? ¿Quienes somos? Siglos y siglos haciéndonos esas preguntas, nada más. Las únicas importantes. El sentido de la vida. Y cuando alguien lo encuentra en el poder y el dinero para justificarse lo reviste de dogmatismo, de milagrería y a tirar.
Es más fácil que te lo den hecho. Que te digan que después de esta vida habrá otra maravillosa, que no te cuestiones. Si no piensas, si te crees lo que te dicen te puedes concentrar en las pequeñas luchas diarias y así no pierdes el tiempo con tonterías.
Seguiremos en la lucha. Buscando.
20 Marzo 2006 | 11:54 AM
Todo lo que toca el ser humano, ya sea la religión, la política o cualquier otra idea, es un arma de doble filo. El problema no es la creéncia o los ideales, son las personas. Siempre escudamos los males de esta tierra a las creencias o a Dios, cuando los que tenemos problemas somos nosotros mismos.
Dios nos dió el libre albedrío y de nosotros depende obrar con inteligéncia, hemos de dejar de buscar quimeras de razones absolutas y dedicarnos a arreglar el mundo. Considero que el mayor lastre de la humanidad no es la religión si no la manía de querer tener razón a toda costa.
Y el ateismo me parece una opción tan legítima como la mia en creer, por que solo los fanáticos imponen a golpe de mandoble su ideología. Y coartar la libertad de culto e imponer una idea única, me parece tan horrible como que obligen a todo el mundo ha creer en Dios.
Y bueno en cuanto al tema de los nacionalismos, eso se quita viajando...
20 Marzo 2006 | 01:23 PM
Sr Martínez Soler,
Las corrientes filosóficas ateas a las que alude su admirado son:
1.- Feuerbach, Nietzsche y su concepto del Superhombre y el Dios ha muerto. Su fruto más palpable ha sido el nacionalsocialismo.
2.- Hegel, Marx, Bakunin: comunismo y anarquismo. Los países que los adoptaron son los más desarrollados en libertades individuales y desarrollo social: la antigua URSS, Corea del Norte, Camboya, Vietnam, Cuba, la mayor parte de Africa y oriente próximo y medio...
Las corrientes filosóficas de corte cristiana, como la escolástica, Descartes, Bacon, Kant.. han producido Universidades, el constante desarrollo de las bellas artes y en general la preocupación por el bienestar del hombre en Europa (Erasmo de Rotterdam, mercedarios, hospitalarios, etc).
¿Realmente cree que merece la pena luchar por un legado cuyos frutos los vemos en Corea del Norte...?
20 Marzo 2006 | 02:02 PM
Sr. Johannes Paulus , ¿a qué cristianismo se refiere?
Al de los Borgias, al de Franco, al de PIO XXII, al de la Inquisición, al de los Reyes catolicos, al de los mafiosos de Sicilia y los caciques de nuestros pueblos, al de los obispos que llevaban bajo palio al genocida que retrasó una guerra para eliminar más "sindiós", a los reyes de las guerras de religiones, al del Sr. Bush, al cristianismo de las cruzadas y persecuciones, guerras y rapiñas desde Constantino?. ¿Qué cristianismo eclesial ha apoyado el avance de las ciencias y el progreso y el de la igualdad entre los hombres?. Decía Cesbron que la revolución muere cuando sus angeles se convierten en gendarmes. Así cuando el socialismo es instrumentalizado para crear gendarmes puede producir cualquier tipo de barbaridad, pero no más que el nacionalismo, el patriotismo y sobre todo las religiones del Libro(que además llevan muchos mas siglos y tienen mucha experiencia en fanatizar para producir daño y atraso). El ateismo humanista no, porque pone en guardia al hombre contra las instrumentalizaciones que se trufan con ideas sobrenaturales para intentar sojuzgarle y alienarle.
20 Marzo 2006 | 05:07 PM
elvizca,
decía San Agustín, que la Iglesia es santa y ramera: lo primero por que nació del costado de Cristo y lo segundo por que estamos nosotros dentro.
Yo soy el primero en reconocer que errores ha cometido, por que los que estamos dentro somos humanos. Sin embargo, el cristianismo nos ha dejado autenticas obras de arte en arquitectura, pintura, escultura... que perviven hasta ahora y nos dejan importantes divisas en turismo, por que el "guiri" viene a ver el arte de las iglesias, no el contemporáneo. La cerveza que bebes, el cava con el que brindas, las hierbas medicinales y las aromáticas en cocina, son herencia de los monjes. La Iglesia creó Universidades para transmitir conocimiento y sabiduría (todavía le dicen claustro de profesores...). Las actuales cajas eran un invento de la Iglesia para los pobres y su nombre completo era "Caja de Ahorros y Monte de Piedad". Sólo queda la primera palabra. La lengua que hablas, tu nombre, la ciudad donde vives... Podría llenarte hojas y hojas.
Como puedes ver el cristianismo plasmado en acciones concretas, como en Europa, ha permitido el Renacimiento y el posterior desarrollo hacia la democracia que conoces ahora (cosa que no ha ocurrido con otras religiones, como el Islam, el Budismo o el Hinduismo).
En cambio, los frutos del ateismo (ojo, en apenas un siglo) han sido el nazismo, el comunismo, el anarquismo y otros movimientos revolucionarios que han conducido a las mayores guerras mundiales conocidas hasta la fecha. Hoy siguen algunos "frutos", como es el odio, el anticlericalismo (no ateismo, es diferente), la guerra de guerrillas...
Me lo pones chupao, elvizca: por favor, déjame el maravilloso "ateismo humanista" en los libros y que a ningún político se le ocurra ponerlo en práctica, tal y como hicieron Hitler, Musolini, Stalin, Mao, Fidel, Pol Pot...
Por cierto, esta periodista ¿de qué país es?
20 Marzo 2006 | 06:33 PM
Como agnóstico y persona respetuosa con las creencias religiosas de los demás, creo que el legado por el que merece la pena luchar es por el del laicismo de la sociedad. Una sociedad en la que los individuos tengan normas que no les impidan profesar las religiones en las que crean, pero en las que tampoco se obligue a los no creyentes a tener que profesar ni a conocer ninguna de las confesiones religiosas con las que se conviva. Una sociedad civil en la que la religión pertenezca al ámbito privado de las personas y cuyas leyes estén orientadas a las situaciones concretas y reales de la vida presente sin tener en cuenta si existe otra vida después. En las que existan leyes que contemplen derechos para todos los colectivos que deseen acogerse a las mismas, pero en las que no se obligue a los que tengan problemas de conciencia a tener que adoptarlas.
En resumen, una sociedad más justa, libre y laica.
Estimado Johannes Paulus.
Efectivamente, bajo la influencia de las grandes religiones mundiales, sean la cristiana, la musulmana, la hebrea o la budista, por poner un ejemplo, se han construido maravillosos monumentos que han quedado para la posteridad. Pero bajo los regímenes materialistas de Hilter, Musolinni, Franco, Estalin o de Mao, también se han construido grandes edificaciones y grandes obras públicas que quedarán para la posteridad (Pol Pot no construyó nada bueno, sólo se dedicó a eliminar a los que le pareció conveniente). Y ello no justifica las muchas malas acciones que han cometido. Está muy bien ver las buenas acciones de aquellos a quienes defendemos. Pero también debemos ver las buenas acciones de aquellos que nos disgustan. Y lo mismo debe aplicarse a las malas acciones, no podemos ver sólo las malas acciones de los demás, también debemos ver las de los nuestros. Este es un principio muy cristiano. Por lo demás, como siempre, un cordial saludo.
20 Marzo 2006 | 07:57 PM
Sr. Johannes Paulus, dice que "Yo soy el primero en reconocer que errores ha cometido, por que los que estamos dentro somos humanos"
¡Qué humilde y condescendiente!
y "Sin embargo, el cristianismo nos ha dejado autenticas obras de arte en arquitectura, pintura, escultura... que perviven hasta ahora y nos dejan importantes divisas en turismo, por que el "guiri" viene a ver el arte de las iglesias, no el contemporáneo".
Sin comentarios. ¿Y sobre los crimenes de lesa humanidad que desde Constantino tienen como responsable a los autonombrados "hijos de Dios"?.
Le felicito por su suficiencia y prepotencia, es usted la Verdad y la Luz.
21 Marzo 2006 | 12:43 AM
Estimado pericles,
La pregunta es: ¿la religión puede o no aportar algo al hombre y/o la sociedad?
Dime sí o no, y luego comentamos.
elvizca,
La diferencia es que este "ateismo" produce guerras, muertes y odios, pero el cristianismo busca la paz. Otra cosa es que un asesino se autodenomine cristiano: no por esto puedes decir que todos los cristianos o el cristianismo, sean asesinos o ¿eres de los que piensan que TODOS los del Islam son asesinos de Alqaeda?
Si no tienes argumentos, no caigas en el insulto o descalificación: dice poco del que los profiere.
21 Marzo 2006 | 08:43 AM
Sr.Johannes Paulus, no he intentado insultarle en ningún momento, solo subrayar su suficiencia cuando dice por ejemplo "este "ateismo" produce guerras, muertes y odios, pero el cristianismo busca la paz" y otras frases pontificales de punto y final. Y en cuanto a mi falta de argumentos, quizás su falta de sutileza y su catalogo de frases de púlpito ni los entiende ni los admiten.Confunde cristianismo eclesial institucional que siempre ha perseguido el poder y el dominio y se ha opuesto a cualquier avance de la humanidad, con cristianismo de la buena gente.Y el ateismo no ha producido los "ismos" que usted predica, otra cosa es que algunos "ismos", con la estrategia típica de las religiones, haya querido cambiar la fe de los ciudadanos por la suya.Sería muy interesante conocer su idea de Dios.
21 Marzo 2006 | 04:22 PM
Dentro de las diversas formas de ateísmo de las que habla armando, yo me denominaría proselitista y negador de dios. Lo del proselitismo es un tema complicado; cierto es que pocos ateos se esfuerzan por defender su postura ante personas creyentes. Tal vez los criados en una religión -como todos los conversos- seamos más fanáticos en ese tema. Mis amigos, hijos de padres progres, criados sin dios alguno, no ven necesario expandir el ateísmo. Bueno, yo me van a caer mal por ello, pero a mí me aterra el futuro próximo que se nos avecina. La religión impregna la geopolítica mundial como no ocurría desde hace más de un siglo.
En cuanto al respeto, he de reconocer que no tengo demasiado. Uso expresiones que mucha gente consideraría blasfemas sin pudor alguno, tengo en mi salón un cristo crucificado que encontré en una casa abandonada y que cada navidad vestimos de papanoel. No es que tenga un especial rencor a mis orígenes cristianos. Es que trato a mi cristo de la misma manera que al pokemon gigante que también tengo colgado de la pared -un bulbasaur, por cierto-. A veces hemos intentado hacer combates entre ellos, haciendo pasar al cristo por un pokemon psíquico.
21 Marzo 2006 | 05:12 PM
El ateismo como cualquier otra forma de pensar ha de ser respetado, pero también la gente que tiene creencias. No es bueno imponerse a los demás con violencia, y tampoco es bueno descalificarlos por que piensen diferente a nosotros.
Es fácil criticar a los demás por su forma de ver el mundo, pero que difícil es mirarnos a nosotros mismos y ver que nuestra forma de mirar del mundo no es la única y mucho menos la verdadera.
Un ateismo bien entendido y llevado a término, no ha de ofender al que cree, al igual que el Cristo vestido de papa noel de Paaq. La ofensa sucede cuando damos importancia a la imagen que se ve o a las palabras que se dicen, pero si lo ignoramos o simplemente nos reimos (un sano ejercicio que poca gente practica) pierde todo su motivo de ofensa. Un pueblo sano es el que se ríe hasta de su propia sombra, tomar las cosas a la tremenda no es bueno.
21 Marzo 2006 | 06:25 PM
Estimado Johannes Paulus:
Por supuesto que la religión puede y ha aportado aspectos muy importantes al hombre y a la sociedad.
Pero el laicismo también. Y lo mismo puede aplicarse en cuanto a aspectos negativos. Tanto las religiones como los movimientos ideológicos materialistas han aportado guerras y sufrimientos a las sociedades.
En lo que diferimos es en la apreciación que sobre la responsabilidad en las guerras y la barbarie realizas. Efectivamente, el nazismo, el comunismo y otros itmos han creado guerras y sufrimiento. Pero no es menos cierto que en nombre de Dios, sea el cristiano, el musulmán o el hebreo, también. Y ello es por la sencilla razón de que las guerras las provocan hombres que tienen intereses. Y todos estos hombres ambiciosos, codiciosos y despiadados no dudan a aplicar un barniz religioso o ideológico a sus execrables actos para justificar sus sanguinarias acciones. Yo no afirmo que sean las religiones las que provoquen las guerras. Pero creo que tampoco son las ideologías materialistas las que las provocan. Siempre, en todo lugar y época son las personas llenas de maldad y codicia las que lo hacen. Las religiones y las ideologías materialistas son inocentes. Las personas que realizan malos actos, no.
Un cordial saludo
21 Marzo 2006 | 08:07 PM
Admirado Pericles, en general tu tono, tus argumentos y tus ideas me parecen excelentes, ahora un pero...Dices:"Por supuesto que la religión puede y ha aportado aspectos muy importantes al hombre y a la sociedad".
Por favor ¿Podrías poner algunos ejemplos, objetivos naturalmente?
22 Marzo 2006 | 12:52 AM
Creo que el problema no es de ser o no ser creyente, agnóstico o ateo a mi parecer el problema es el fanatísmo y la imposición de nuestros criterios como única verdad.
Yo pienso que tanto dentro del ateismo como dentro de las religiones hay gente de mucha cuantía que son sinceros en sus posiciones es decir que no usan máscaras ideológicas para cubrir sus exabruptos.
Lo importante tanto para el creyente como para el ateo es el ser ante todo humano ya que el ser humano no es una decisión voluntaria sino una obligación todos nacemos potencialmente hombres pero los fanatismos y sobre todo nuestros egoismos nos hacen justificar nuestros atropellos a los demas, unos los creyentes porque así lo dijo Dios, y crean con mucho cuidado porque ese Dios habla por la boca y los intereses de ese intérprete y si se le antoja en su egoismo que hay que matar , oprimir etc en orden de ese Dios pues que Dios nos guarde por otro lado si el es un ateo y en nombre de una ideología o de un soberbio poderío intelectual quiere hacer lo mismo pues lo llevará a cabo.
Lo que vale en el niño potencialmente humano es que realmente llegue a serlo.
22 Marzo 2006 | 01:21 AM
Estimado pericles,
me agarro a la primera frase de donde interpreto un "si". Más que nada, para mostrarte el error de los políticos: un gobierno TIENE que ser aconfesional pero JAMAS laico. Por que si la religión (sea de la confesión que sea)puede aportar algo bueno a la sociedad y/o al hombre, ¿por qué no se pueden aprobar leyes en sintonía con aquella...?
Por ejemplo, la doctrina social de la Iglesia dice que hay que respetar el derecho básico a la vida, acoger a los inmigrantes y ayudarles, promover políticas sociales a favor de los marginados, potenciar la figura de la familia, mejor distribución social del PIB... Entonces, tiemblo cuando el gobierno dice que hará leyes laicas, por que tendrán que ir en contra de todo esto.
El Estado ha de hacer leyes justas, que no favorezcan a ninguna religión en particular para permitir la libertad de culto (Estado aconfesional). El Islam, Cristianismo, judaismo, budismo, hinduismo... sólo tienen grandes teológicas, pero humanamente buscan prácticamente lo mismo.
No caigas en el juego de palabras huecas y confusas de los políticos, que son muy hábiles en esto.
22 Marzo 2006 | 08:52 AM
elvizca,
la Iglesia me enseña a ver la viga en mi ojo antes que la paja en el ajeno, a devolver bien por mal, a poner la otra mejilla, a no juzgar, a perdonar como me gustaría que me perdonasen, a dar dos panes a quien me pida uno, a llorar con el afligido y a reir con el contento, etc..
La política me dice que la culpa de todo la tiene el otro, que mis derechos están por encima de todo, que al contrario ni agua, que hay que eliminar aquello que sea un estorbo para conseguir los objetivos propios.
Me lo pones fácil, me gusta más el estilo de vida de la Iglesia.
Sobre mi idea de Dios, pues creo en Dios Padre todopoderoso, creador del cielo y de la tierra.
Creo en Jesucristo, su único Hijo, nuestro Señor; que fue concebido por obra y gracia del Espíritu Santo, nació de Santa María Virgen; padeció bajo el poder de Poncio Pilato, fue crucificado, muerto y sepultado; descendió a los infiernos donde estaba yo, y al tercer día resucitó de entre los muertos; subió a los cielos y está sentado a la diestra de Dios Padre; desde allí ha de venir a juzgar a los vivos y a los muertos.
Creo en el Espíritu Santo; la Santa Iglesia católica, la comunión de los Santos; el perdón de los pecados; la resurrección de los muertos, y la vida eterna.
22 Marzo 2006 | 09:03 AM
Johannes Paulus,
"la Iglesia me enseña a ver la viga en mi ojo antes que la paja en el ajeno...".
"La política me dice que la culpa de todo la tiene el otro, que mis derechos están por encima de todo, que al contrario ni agua, que hay que eliminar aquello que sea un estorbo para conseguir los objetivos propios".
Me temo que la Iglesía tampoco ha conseguido enseñarle otra cosa que la fe del carbonero y esloganes huecos. Nuestro idioma es absolutamente distinto y es absurdo nuestro debate, pero, como decía otro interviniente, si oye una voz interior que le habla...
22 Marzo 2006 | 09:59 AM
José L,
¿qué merito tiene debatir con los que piensan como tú? Esto es animarse mutuamente, no diálogo. Puedes consultar el Catecismo para leer cual es la doctrina social de la Iglesia, aunque comprendo que es más fácil leer y escuchar lo que "otros" dicen sobre este Catecismo que leerlo por sus propios ojos... Ya sabes, las gafas de Kant.
Si no eres capaz de aportar algo coherente, es mejor callar que caer el insulto: en acusaciones veladas de esquizofrenia, frases huecas... Lo dicho anteriormente, el insulto dice muy poco del que los profiere.
22 Marzo 2006 | 11:12 AM
Estimado elvizca:
Como agnóstico, y por lo tanto no creyente en ninguna religión, creo no ser el más adecuado para contestar sobre los aspectos positivos de las religiones. Seguramente Johannes Paulus encuentre respuestas más adecuadas a esta cuestión que yo. Pero como he dicho que sí que reconozco que las religiones pueden tener aspectos positivos, intentaré hacerlo.
Las religiones pueden tener las mismos aspectos positivos que los sistemas laícos basados en fines altruistas y que intenten mejorar al hombre. Me explicaré. Las religiones, además de basarse en unas creencias arraigadas en el ser humano casi desde sus comienzos, a partir de la atribución a elementos sobrenaturales a la propia naturaleza humana y de considerar que esta vida es un mero tránsito hacia otra u otras que serán mejores que la actual, además de haber sido por ello mismo un instrumento político de control de las masas, también, unas más que otras, han tenido un contenido moral y altruísta de amor hacia el resto de los seres humanos, basado en la consideración de que todos los hombres somos parte de la obra de un mismo creador conocidi como demiurgo o Dios. Conozco y he conocido personas, de honrados sentimientos religiosos, que partiendo de ese amor a todo lo creado por ese Dios, han dedicado y dedican parte de su vida, cuando no toda ella, a aliviar o mejorar, en la medida de sus posibilidades, las penurias o dramas que sufren otras personas. Unos son anónimos, otros son más conocidos y famosos, como la Madre Teresa de Calcuta, y sin negar la utilización de imagen que sobre estas buenas personas realizan, sus cúpulas dirigentes, tampoco puedo negar su superioridad moral al dedicar tanto por los que han tenido menos suerte en este mundo.
Por otro lado, y ciñéndome a la Iglesia Católica, que es la de mayor influencia en nuestra sociedad y en nuestra historia, en ciertos momentos del pasado, cuando la barbarie y la incultura campaban por Europa, fue en los monasterios donde se conservó la tradición escrita grecorromana. En dichos lugares se conservaron numerosos códices y se copiaron obras de la antiguedad que, de no haber sido por ellos, se hubieran perdido para siempre. En una época de barbarie como aquella, donde los señores vivían en el campo, en sus castillos roqueños, cobrando impuestos a un campesinado empobrecido, las ciudades y los oficios de artesanía que pervivieron se estructuraron a partir de los nucleos donde vivían los obispos como cabeceras de las diócesis. En sus hospitales se ´daba acogida a los ancianos y a los enfermos y en los hospicios a los huerfanos. Fruto de la riqueza de dichas diócesis se comenzaron a construir iglesias y catedrales que dieron trabajo y formación a diversos oficios, crearon a su vez más riqueza, y cuyo arte ha pervivido hasta nuestros días. Ya sé que el sistema social de aquella época era injusto, y que los que detentaban las mayores responsabilidades dentro de la Iglesia eran lo misma clase social que los nobles, pero en unos tiempos tan duros, eran una luz en el campo de la cultura, un alivio para los cuerpos de quienes vivian en la miseria y un rayo de esperanza para los que sufrían.
Que también tienen aspectos muy negativos, tampoco los voy a negar. Pero mis diferencias sobre este tema con Johannes Paulus surgen porque él no entiende que existan principios morales, ni órden, ni justicia fuera de la religión, y resposabiliza a las ideologías ateas o simplemente laícas, de todos los males del mundo, y yo creo que en ambos casos podemos encontrar aspectos positivos y también barbarie e intolerancia, y que en las ideología laícas también existen principios morales, orden y justicia.
Un cordial saludo.
22 Marzo 2006 | 08:41 PM
Estimado Johannes Paulus:
El mismo caso que hago a las palabras huecas de los políticos es el que hago a las palabras huecas de los máximos responsables de las religiones. Y ello, por una única razón, porque en ambos casos estamos hablando de hombres, cuyas miserias, ambiciones y codicia no se diferencian en nada. Unos utilizan a los otros hombres a partir de promesas en esta vida. Los otros utilizan también a los otros hombres a partir de promesas en otras vidas, que, aseguran, serán mejores. No creo en los cantos de sirena de nadie, ni de este mundo, ni del otro.
Lo que no comparto es la apreciación sobre el laicismo. Creo que puede tener los mismos buenos principios morales, éticos y la misma sinceridad que cualquier credo religioso. Las ideologías ateas, si se basan en la mejora del ser humano y con la lógica excepción de las que se basan en la supremacía de unas clases sociales sobre otras, o de unas razas sobre otras, por poner un ejemplo, como lo son el fascismo y el nazismo, son todas tan éticas como lo puede ser cualquier religión. En ambos casos, pueden ser capaces de lo mejor y de lo peor. Y todo por la razón anteriormente expuesta, porque están dirigidas por hombres. De los actos de los hombres son únicamente responsables quienes los cometen o los inducen. Que luego quieran darle un barniz ideológico o religioso para justificar sus actos es otro tema.
Reconozco los aspectos positivos de las religiones. Pero creo en el laicismo de las sociedades como única forma de equilibrio entre las creencias y el pensamiento de las personas y como forma de convivencia basada en el respeto al resto de los seres humanos. Quien quiera adoptar una creencia religiosa o ideológica está en su derecho, pero dentro del marco de la ley, que debería ser laica.
Un cordial saludo.
22 Marzo 2006 | 08:53 PM
Querido pericles,
hablamos de lo mismo.
Lo que expones, está muy clarito en el Concilio Vaticano II (los dirigentes de la Iglesia):
CITO
5. Si queremos decir ahora cuál es la actitud fundamental de la Iglesia frente al ateísmo, está claro que ella lo rechaza «con toda firmeza» (Gaudium et Spes, 21),porque está en contraste con la esencia misma de la fe cristiana, la cual incluye la convicción de que la existencia de Dios puede ser alcanzada por la razón. Sin embargo, la Iglesia, «aunque rechaza en forma absoluta el ateísmo, reconoce sinceramente que todos los hombres, creyentes y no creyentes, deben colaborar en la edificación de este mundo, en el que viven en común. Esto no puede hacerse sin un prudente y sincero diálogo» (Gaudium et Spes, 21)."
FIN CITA
Es copia de parte de la Audiencia general de Juan Pablo II el 12/06/85.
Fíjate que se condena el "ateismo", pero no al ateo, y aún así, la Iglesia en Gaudium et Spes me exhorta a trabajar junto con ateos para el bien común.
Hay que trabajar juntos, pero el laicismo lleva a excluir a gran parte de la sociedad de la edificación común de esta, y a configurarla no como plural, sino excluyente.
Yo quiero pluralidad, donde TODOS podamos caber: ateos, musulmanes, agnósticos, protestantes... Seguro que tú también, y para conseguirlo, hay que ser "aconfesional", esto es, independiente de la orientación religiosa (atea, musulmana, judía, cristiana). Laicismo es exclusión, dictadura e imposición.
No te dejes llevar por lo políticamente correcto.
23 Marzo 2006 | 09:17 AM
Estimado Johannes Paulus:
Efectivamente, puede que los dos hablemos de lo mismo, si hablamos del respeto y de la convivencia de todas las creencias y sensibilidades dentro del marco de unas leyes justas, que reconozcan a todos el derecho a vivir cada uno según su propia conciencia moral y respetando unas normas básicas.
En lo que diferimos es en que creo que relacionas de manera directa laicismo con ateísmo, y creo que no son precisamente lo mismo. El ateísmo es vivir sin Dios y sin creer en al mismo concepto de Dios. El laicismo es el que la sociedad viva de acuerdo con leyes en las que no se tenga en cuenta la existencia o no existencia de ningún dios, pero respetando a todos aquellos que tengan sentimientos religiosos, no sólo tolerando su existencia, sino facilitando el que puedan cumplir con sus ritos, sin ello fuera necesario. Se pueden tener sentimientos religiosos y al mismo tiempo creer en el laicismo de la sociedad. Del mismo modo que es una contradicción ser ateo y tener sentimientos religiosos al mismo tiempo. De hecho, tengo amistad con una persona, que pertenece al movimiento cristiano de los focolares, que seguramente conocerás, que tienen una reunión anual en Roma, a la que procura asistir todos los años, que compatibilizan perfectamente ambos conceptos, religión y sociedad laica y que resumen en la frase de Jesucristo de “dar al Cesar lo que es del Cesar y a Dios lo que es de Dios.
Un cordial saludo.
23 Marzo 2006 | 06:42 PM
Pericles,
el primer párrafo está perfectamente definido: una sociedad que favorezca la libertad de culto: ya seas católico, protestante, agnóstico, musulman o incluso ateo.
En el segundo, en cambio, caes en el sofismo fácil: si haces leyes laicas para crear una sociedad laica, automáticamente me excluyes a mí como católico, al musulman, al judío, al evangélico... y sólo "caben" ateos.
No. Lo lamento, tú estarás muy a gusto en una sociedad donde esté mal visto hablar de Dios, que discrimine a los padres para escoger la educación de sus hijos, que silencie a las instituciones religiosas que denuncien pobreza y desigualdades sociales, que niege la existencia legal de padre y madre, que permita el repudio, que invierta importantes sumas de $ en la cultura gay y menos en ancianos o enfermos, que se fracture la sociedad no en hombres y mujeres, sino en homo y hetereosexuales, que regule mis relaciones sociales con los demás, que castigue más el tirar un papel al suelo que dar una paliza a otro ser humano o escupir al suelo que a la cara de otro hombre...
En fin, pericles, nos venden (a algunos con mejor fortuna que otros) que el "laicismo social" es lo más democrático y constitucional para poder "acoger" a otras confesiones e incluso ateos, pero en realidad, se busca conformar la sociedad con un molde que rompe y excluye a los que piensan diferente: los cristianos. Y yo, todo lo que sea excluir a otro ser humano piense como piense, no me gusta nada.
La sociedad no ha de ser ni laica ni religiosa ni nada, ha de ser eso una sociedad: el conjunto de individuos de diversa procedencia.
El gobierno, que regule para evitar conflictos sociales, no para "amoldarla" a golpe legislativo. Es el principio de países como Gran Bretaña, Noruega, Suecia, Finlandia, Dinamarca, cuba...
Los gobiernos que conozco que regulan para la sociedad laica son Cuba, China, Vietnam, Corea del Norte, Francia (pero este es un caso muy excepcional por otros motivos)
¿En cual sociedad te gustaría vivir?
24 Marzo 2006 | 01:42 PM
Perdón,
se me escurrió Cuba en el primer grupo de sociedades democráticas... deben ser las ganas de ver libertad.
El único adjetivo calificativo del sustantivo sociedad debe ser "democrática".
El resto (comunista, socialista, anarquista, consumista, nazi, fascista, laica, islamica, budista, etc), la hacen excluyente, partidista e impositiva.
24 Marzo 2006 | 05:06 PM
Hola, yo respeto al creyente por no la a la IGLESIA. SA. Para mi la iglesia, como estamento, es una empresa para consumistas de fe...de una fe que les falta por otro lado, pues quien se pasa el dia rezando esque tiene de que arrepentirse, si tienes tu conciencia limpia y mantienes un dialogo con Dios a menudo, si quieres basarte en el Jesus que te vende la iglesia entonces Dios entendera que puedes rezar igual de bien en tu casa que en una iglesia, y que te gastes el dinero en tu familia y no pagues al cura borracho, pederasta, jugador, putero (casos reales, no generalizo pero esto es una realidad)que hay en la parroquia de tu barrio...no se si me entendeis...que para lo que os conviene la iglesia es humana (para pecar) y cuando no es divina (para cobrar). Yo soy atea y coincido con pericles...tal vez como decia uno por ahi porque en mi casa no fueron religiosos, habia demasiadas miserias para andar pensando en milongas.un saludo
ahora os pongo algo que me hizo reir y pensar...espero que os guste:
Besando el culo de Hank"
"Esta mañana han llegado a mi puerta una pareja bien vestida y bien
peinada. El hombre habló primero:
Juan: Hola, yo soy Juan y esta es María.
María: Hola, estamos aquí para invitarte a besarle el culo a Hank con
nosotros.
Yo: ¿Cómo? ¿De qué estás hablando? ¿Quién es Hank? ¿Y por qué tendría
que querer besar su culo?
Juan: Si tú besas el culo de Hank, te da un millón de dólares; y si no lo
haces, te cubre de mierda.
Yo: ¿Cómo? ¿Es que es alguna clase de extraño pervertido?
Juan: Hank es un multibillionario filántropo. Hank construyó este pueblo.
Hank posee este pueblo. El puede hacer lo que quiera, y lo que quiere hacer
es darte un millón de dólares, pero no puede si tú no besas su culo.
Yo: Eso no parece tener mucho sentido. ¿Por qué?...
María: ¿Quien eres tú para cuestionar los deseos de Hank? ¿Es que no
quieres el millón de dólares? ¿Es demasiado un pequeño beso en el culo?
Yo: Bueno quizás, si es legítimo, pero...
Juan: Entonces vamos a besar el culo de Hank.
Yo: ¿Besáis el culo de Hank frecuentemente?
María: Oh, sí, continuamente.
Yo: ¿Y os ha dado el millón de dólares?
Juan: Bien, aún no. No se puede recibir el dinero hasta que no te marchas
del pueblo.
Yo: Entonces, ¿por qué no os marcháis del pueblo y recibís el millón de
dólares?
María: No puedes marcharte del pueblo hasta que Hank te lo diga, o de lo
contrario no recibes el dinero y él te cubre de mierda.
Yo: ¿Conocéis a alguien que haya besado el culo de Hank, que se haya
marchado y que después haya regresado con el dinero?
Juan: Mi madre le besó el culo a Hank durante años. Ella se marchó el año
pasado, y estoy seguro de que tiene el dinero.
Yo: ¿Has hablado con ella desde entonces?
Juan: Por supuesto que no, Hank no lo permite. No se puede regresar una
vez te has marchado, si no, te quedas sin el dinero.
Yo: Entonces, ¿cómo sabes que tiene el dinero si no has hablado con nadie
que lo haya recibido?
María: Bueno, antes de que abandones quiero darte una pequeña muestra.
Tal vez tengas un accidente, tal vez ganes un pequeño premio en la lotería,
tal vez encuentres un billete de veinte dólares en la calle.
Yo: ¿Y qué tiene eso que ver con Hank?
Juan: Hank tiene ciertas "conexiones"
Yo: Lo siento, pero esto suena como si fuera un extraño juego de consola.
Juan: Pero es un millón de dólares, ¿puedes realmente arriesgarte? Y
recuerda, si no le besas el culo, te cubre de mierda.
Yo: Tal vez si pudiera verle, hablar con él, tener detalles sobre él...
María: Nadie ve a Hank, nadie habla con él.
Yo: Entonces, ¿cómo le besáis el culo?
Juan: En ocasiones únicamente le mandamos un beso y pensamos en su
culo. Otras veces besamos el culo de Karl y él se lo transmite.
Yo: ¿Quién es Karl?
María: Un amigo nuestro. Él es quien nos habló de besar el culo de Hank.
Todo lo que tenemos que hacer es invitarlo a comer de vez en cuando.
Yo: ¿Y vosotros habéis creído sus palabras cuando ha dicho que existe un
Hank, que Hank quiere que le beséis el culo y que os recompensará?
Juan: ¡Oh, no! Karl tiene una carta de Hank de hace mucho tiempo donde
lo explica todo. Aquí tienes una copia para ti, míralo por ti mismo:
Del escritorio de Karl
1. Besa el culo de Hank y el te dará un millón de dólares cuando te marches
del pueblo.
2. Bebe con moderación.
3. Cubre de mierda a aquellos que no sean como tú.
4. Come bien.
5. Hank dictó esta carta él mismo.
6. La luna está hecha de queso verde.
7. Todo lo que dice Hank es cierto.
8. Lávate las manos después de ir al baño.
9. No uses alcohol.
10. Come tus salchichas en bollos, sin condimentos.
Yo: Esto está escrito en papel con el membrete de Karl
María: Es que Hank no tiene papel.
Yo: Tengo la impresión que si lo comparamos encontraremos que esta es la
letra de Karl.
Juan: Por supuesto, pero Hank lo dictó.
Yo: Pensaba que decíais que nadie puede ver a Hank.
María: No ahora, pero hace tiempo hubo algunas personas.
Yo: Pensaba que decíais que era un filántropo. ¿Que tipo de filántropo
cubre de mierda a la gente solo porque sean diferentes?
María: Eso es lo que Hank quiere, y Hank siempre está en lo cierto.
Yo: ¿Por qué crees eso?
María: El punto 7 dice que: "Todo lo que dice Hank es cierto" ¡Esto es
suficiente para mi!
Yo: Quizás vuestro amigo Karl hizo las normas él mismo.
Juan: ¡Imposible! El punto 5 dice: "Hank dictó esta carta el mismo".
Yo: Eso puede ser falso.
Juan: Pero el punto 2 dice "Usa el alcohol con moderación", el punto 4 dice
"Come bien" y el punto 8 dice "Lávate las manos después de ir al baño".
Todo el mundo sabe que esto es cierto, por lo tanto, todo lo demás debe ser
cierto también.
Yo: Pero el punto 9 dice "No uses alcohol", lo cual entra en conflicto con el
punto 2, y el 6 dice "La luna está hecha de queso verde", lo cual no es
cierto.
Juan: No existe contradicción entre los puntos 2 y 9, el segundo
simplemente clarifica el primero. Y por lo que respecta al 6, tú nunca has
estado en la Luna, por lo que no puedes hablar con seguridad.
Yo: Los científicos tienen claramente establecido que la Luna esta hecha de
roca...
María: Pero ellos no saben si la roca viene de la Tierra, o del espacio
exterior, por lo que puede ser fácilmente queso verde.
Yo: Realmente no soy un experto, pero pienso que la teoría de que la Luna
fue "capturada" por la Tierra ha sido descartada. Por otra parte, no saber de
dónde viene la roca no la convierte en queso.
Juan: ¡Aja! Acabas de admitir que los científicos cometen errores ¡pero
nosotros sabemos que lo que dice Hank es cierto!
Yo: ¿Lo sabemos?
María: Por supuesto, el punto 5 lo dice.
Yo: Estáis diciendo que Hank siempre está en lo cierto porque la lista lo
dice, la lista es cierta por que Hank la ha dictado, y sabemos que Hank la ha
dictado por que la lista lo dice. Esta lógica circular no se diferencia en nada
de decir que Hank es verdad por que lo dice Hank.
Juan: ¡Ya lo está comprendiendo! es reconfortante ver cómo se está
acercando a la forma de pensar de Hank.
Yo: Pero... OH, no te preocupes. ¿Cual es el trato con las salchichas?
(María se sonroja)
Juan: Las salchichas en bollos, sin condimentos. Esta es la forma de Hank.
Cualquier otra forma es incorrecta.
Yo: ¿Qué ocurre si no tengo un bollo?
Juan: No hay bollo, no hay salchicha. Una salchicha sin bollo es incorrecto.
Yo: ¿Sin salsa? ¿Sin mostaza?
María (asombrada): Parece irremediablemente condenado.
Juan (gritando): ¡No hay ninguna ambigüedad en su lenguaje! ¡Cualquier
tipo de condimentos están prohibidos!
Yo: Entonces, de una enorme pila de chucrut con algunas salchichas
pinchadas en ella ni hablamos ¿no?
María (se pone los dedos en los oídos): No te estoy oyendo, nana nana
nana.
Juan (con cara de aversión): ¡Eso es repelente! No sé qué clase de
demonio comería eso...
Yo: ¡Hank! Él come eso todo el tiempo.
(María palidece)
Juan (cogiendo a María): Bueno, si yo hubiera sabido que eras uno de esos
no habría perdido mi tiempo. Cuando Hank te cubra de mierda, yo estaré
allí, contando mi dinero y burlándome. Yo besaré el culo de Hank por ti. Tú,
comedor de salchichas sin bollo y devorador de chucrut.
(Al decir esto, Juan arrastró a María al coche que le esperaba y arrancó a
toda velocidad.)"
24 Marzo 2006 | 07:00 PM
Estimado Johannes Paulus:
Honestamente no creo incurrir en sofismas fáciles cuando hablo de la necesidad de una sociedad laica. Yo no creo que por el mero hecho de que una sociedad sea laica se excluya de la misma a los católicos, a los judíos, a los musulmanes y a otras confesiones. Simplemente, en una sociedad laica, cada uno vive acorde a sus creencias dentro del marco de la ley, cumpliría con sus ritos, educaría a sus hijos en sus convicciones morales o religiosas y cada cual respetaría al resto de sus conciudadanos. Si la ley laica permite que los homosexuales puedan unirse como matrimonio, ello no supone un menoscabo para los que no sean homosexuales o, siéndolo, sus convicciones religiosas o morales les impidan vivir acorde a lo que su naturaleza les exige. Simplemente, aquel que lo desee, podrá acogerse a esa ley, y el que no lo desee, pues no le hará. Si en una sociedad, como dices, aconfesional, se tuvieran en cuenta los prejuicios morales de las diferentes congregaciones religiosas, que a lo mejor les impiden aceptar la homosexualidad, o el divorcio, o el lucir el ombligo, o el ser donantes de sangre (no me refiero a ninguna en concreto, hablo de una generalidad de posibles prejuicios morales), y el Estado, teniendo en cuenta esas sensibilidades, impidiera el matrimonio entre homosexuales, impidiera el divorcio, impidiera mostrar un centímetro de carne o de cabello de la cabeza en público, o impidiera las donaciones de sangre, o tantas otras cosas, a quienes se estaría perjudicando es a los que no tienen esas convicciones morales. Creo que las leyes, en una sociedad laica, debería de ser elaboradas respetando todas las sensibilidades pero con un espíritu que posibilitara la libre elección por parte de los ciudadanos entre diversas posibilidades, de modo que, si alguien decide acogerse a determinados supuestos, lo haga, y aquel que no lo desee, no lo haga. Lo que creo que es negativo, es el supuesto hipotético mediante el cual, debido que a determinados colectivos, sus principios morales les impidieran aceptar hechos que, aun siendo cotidianos en la sociedad, por respeto a sus prejuicios morales se impidiera mediante leyes represoras el que determinados colectivos no pudieran acogerse a esos derechos. A esto es a lo que me estoy refiriendo con el término laico, a que los principios morales de la sociedad no puedan estar limitados por los prejuicios morales dictados desde las creencias religiosas.
Ejemplos de laicismo me parece que se dan en muchos países de Europa, como Francia, Países Bajos, Noruega, Dinamarca, Reino Unido, y todos los países de una larga trayectoria liberal, en los que hace tiempo que Iglesia y Estado están separados. El que la Reina de Inglaterra sea la cabeza de la Iglesia Anglicana es más un símbolo y una tradición que una realidad sobre la sociedad británica. Con todos mis respetos, me parece un poco tramposo el acudir a dar como ejemplos países totalitarios en los que, además de utilizar el ateísmo como bandera, también excluyen el respeto a los derechos humanos y a la democracia, cuando podemos encontrar ejemplos de estados laicos en Europa occidental o América Latina.
Por último, te dejo la definición que sobre laico y laicismo da la Real Academia de la Lengua: Laico, ca.(Del lat. laĭcus).1. adj. Que no tiene órdenes clericales. U. t. c. s.2. adj. Independiente de cualquier organización o confesión religiosa. Laicismo.(De laico).1. m. Doctrina que defiende la independencia del hombre o de la sociedad, y más particularmente del Estado, respecto de cualquier organización o confesión religiosa.
A esto es a lo que me refiero. No creo que se deba relacionar laicismo con anticlericalismo, que es otra cosa. De hecho, conozco algunas personas que se consideran cristianas, pero al mismo tiempo se consideran anticlericales porque consideran que la Iglesia Católica y su cúpula dirigente han falseado y mercantilizado el mensaje de Cristo. Yo no soy anticlerical, lo que soy es laico.
Un cordial saludo.
24 Marzo 2006 | 07:48 PM
Irene,
estoy realmente intrigado. Si la imagen de Jesús que me vende la Iglesia es distorsionada, ¿cuál es la correcta?¿cual es el verdadero mensaje de Jesús?
27 Marzo 2006 | 08:55 AM
Pericles,
El laicismo actual es destructivo, es anticlerical. Este es el problema
No mezcles prohibiciones de sectas y/o shaira con esto: es un recurso facilón. Tampoco es igual una recomendación que una prohibición. Y jamás he oído a la Iglesia pedir que se prohiba enseñar el ombligo, o ponerse percings, o las transfusiones.
Desgraciadamente, el Gobierno actual se niega a mantener un mínimo de diálogo en lo que ellos consideran claves para conformar el modelo social que buscan. Por ejemplo, la Conferencia Episcopal no hubiera puesto objeciones a una Ley de Uniones del estilo francés, esto es, un ley ampliamente social, reconociendo otras muchas uniones olvidadas en las que NO media el sexo: un amigo cuidando a su amigo de toda la vida muriendo de sida, o una chica que da su vida por acompañar a su abuela con alzehimer... Una ley que recoja el hecho de que hay gente, incluídos los homosexuales, que quedan en desprotección social, médica, etc por su peculiar relación. Pero no, la Ley era exclusivamente para este colectivo gay. ¿Por qué?¿y las demás uniones que te he dicho?¿no tienen derecho a que la sociedad las proteja?¿por qué esta discriminación?¿es que la chica que deja su vida y muchas veces su trabajo por cuidar a su tía, abuela o amiga enferma, no tiene derecho a una pensión si no media una relación sexual?¿no es incongruente?¿no queremos una sociedad en igualdad y democracia?¿por qué se favorece a unos y se discriminan a otros?
Es increíble: hemos sido el único país del mundo en eliminar la definición legal de padre y madre con esta ley. El resto de paises, como Holanda o Francia, mantienen la figura y el reconocimiento social y legal del padre y madre. Aquí, no ¿sabes el motivo?, lo dudo.
Si los países más avanzados en medicina, trabajan sobre células madre procedentes de cordón umbilical o del propio organismo, ¿por qué el Gobierno apuesta única y exclusivamente por las embrionarias?
Podríamos seguir con cada una de las leyes sociales “estrellas” del Gobierno laicista. Todas (educación, embriones, gays...) son sectarias y excluyentes por que favorecen a unos y discriminan a otros, y por esto, fracturan y dividen a la sociedad.
La sociedad va hacia donde quiere ir, que no siempre coincide con lo que le gustaría. Te recomiendo que eches un vistazo a la situación de europa (social, económica, política, científica) durante el cambio de milenio allá por el 1900. Interesante.
Sobre tu último comentario sobre la “cúpula” eclesial, no creo que venga de tu amigo focolar. Y al igual que Irene, ¿cuál es el mensaje verdadero de Jesús?
27 Marzo 2006 | 09:45 AM
Johannes Paulus:
No creo que el laicismo actual sea destructivo. En los ejemplos que pones, embriones, educación, homosexuales, el gobierno no ha actuado de forma sectaria impidiendo el derecho a ningún colectivo, por el hecho de habérselo reconocido a otros.
En el tema de los embriones, no puede pronunciarme porque no controlo el tema. Pero las argumentaciones sobre este asunto y sobre la investigación científica que realizó otro comentarista, me convencieron. Y el mero hecho de regular este tipo de investigación, no sé en qué se obliga a hacer a los cristianos algo que no deseen. Salvo prejuicios morales.
En cuanto al tema del matrimonio entre homosexuales, creo que estás mezclando otro tipo de relaciones en las que no se tiene la misma que la que se realiza entre dos personas que se aman, que quieren compartir su vida juntos y disponen de libre albedrío para hacerlo (no pasa esto último entre hombre y animal) y que quieren formar una familia, en la que los hijos (que pueden ser adoptados o por inseminación artificial) son su principal objetivo. No sé en que afecta esto a los cristianos, que podrán seguir viviendo según su moral y según su concepto de matrimonio sin que nadie les obligue a nada. Salvo prejuicios.
En cuanto al tema de la educación, creo que es más razonable que aquellos que deseen recibir la enseñanza religiosa en los centros educativos puedan elegirlo, tal y como se establece en el nuevo proyecto de enseñanza obligatoria, a que se obligue a todo el alumnado, independiente de los deseos de sus padres, a que sus hijos reciban enseñanza religiosa, y que además la nota cuente en el curriculo, tal y como establecía el anterior proyecto del Partido Popular. No sé en que afecta esto a los cristianos, que podrán seguir recibiendo enseñanza de religión católica, tanto en los centros públicos como en los privados, y con cargo al presupuesto del estado.
El mensaje de Cristo, tal y como yo lo entiendo, es un mensaje de amor hacia todo lo creado por Dios, sea hombre, animal o cosa. Amor, sobre todo, por los más débiles y por los humillados, por los desposeídos y por los marginados, entre los que se encuentran los homosexuales, las mujeres que se ven obligadas a abortar (este supuesto me es insoportable moralmente a nivel personal, pero entiendo que quien más sufre por esta situación, es la madre que tiene que tomar esta decisión, por lo que ya que va a realizar la interrupción del embarazo, creo que es mejor que lo haga en las mejores condiciones sanitarias posibles, y que no tenga que ir a la cárcel por ello, aunque sería mejor evitarlo a través de una correcta educación sexual y una mayor implicación de las autoridades en materias sociales), etc. La moral y los prejuicios, creo que no deben de estar por encima de estas dolorosas realidades sociales.
Una última cosa, los ejemplos que puse son extremos, indicando previamente que no son extensibles a la Iglesia Católica, sino a todo tipo de sensibilidades religiosas. Y, efectivamente, lo de la “prostitución de la enseñanza de Cristo”, no es una frase de mi amiga focolar, persona respetuosa dónde las haya sobre temas religiosos o morales de los demás, que tendrá su opinión personal sobre la Iglesia oficial, pero se la guarda para sí con suma discreción. Pero tengo otros amigos cristianos, que son más radicales que esta persona. Y no siempre coincido con ellos.
Un cordial saludo.
27 Marzo 2006 | 07:53 PM
Amigo pericles,
Sí es destructivo en cuanto no busca una justicia y paz social, sino que enfrenta sectores sin ningún pudor (te recuerdo que en dos años de legislatura, hemos vivido varias huelgas generales y manifestaciones multitudinarias). Cuando se legisla a favor de un colectivo concreto, se discrimina a otros irremediablemente (discriminación positiva le llaman los políticos): si a las familias numerosas les ponen gratis los transportes, tú estás discriminado por no serlo y tener que pagar el billete. Esto es un hecho; otra cosa es que por interés público, se quiera favorecer al colectivo de familias numerosas por su aportación a la sociedad y su carga económica ¿está claro?. Y la pregunta: ¿qué aporta a la sociedad una relación gay para que el estado legisle de esta forma a favor de ellos con pensiones, niños, el calificativo de matrimonio (único en Europa) y se olvide de otras uniones no sexuales? Respóndeme, ¿ha de casarse la sobrina con su tía abuela enferma de cáncer para poder acceder al derecho de una pensión...?
Sobre el tema de embriones, no conozco las “argumentaciones de otro comentarista”, pero, habiendo cátedras de bioética dedicadas durante años a este complejo estudio (abarca tres importantes disciplinas, como son el derecho, la filosofía y la medicina), y con una comunidad científica que tampoco se pone de acuerdo, ¿a ti te ha quedado claro con un par de argumentos en una cuartilla? La gente de pasta, da a luz en clínicas impagables para la mayoría y ¡congelan células madre del cordón umbilical en USA! Aquí, en lugar de apostar por esta vía, como pide la Iglesia, queremos descuartizar a los hijos de los pobres. Bien. ¿Sabes cuando empieza la vida?¿cuando un embrión, feto o neonato tiene vida?¿sólo tiene derecho a vivir el que es capaz de razonar o moverse? El aparente bien JAMAS justifica el posible mal. Un bien es un órgano donado que salva vidas: ¿justifica descuartizar a un niño como ocurre en Africa y Sudamérica?¿son estos prejuicios morales...?
Sobre las uniones gay, no mezclo nada. Es el lioso lenguaje político el que lo hace. Vamos a ver, ¿desde cuando libertad es igual a derecho? Unirse a otra persona, ¿es un derecho o una libertad? Tener un hijo ¿es un derecho o una libertad? Por ejemplo, tu tienes la libertad de llevar la cabeza afeitada o con pelo. Si el Estado dice que llevar pelo es un derecho, automáticamente ha de ingeniarsela para proveer de pelucas, injertos capilares y similares a los calvos ¿ves la diferencia entre libertad y derecho? Más bestia: yo tengo “libertad” de materte, pero no el “derecho” ¿OK? Una vez aclarado, los padres tenemos la LIBERTAD de tener hijos, pero son los hijos los que tienen el DERECHO a tener padres. Este es el motivo por el que el Estado no entrega a cualquiera los huérfanos, sino hace un tedioso estudio de la familia para SALVAGUARDAR el bienestar y derechos del niño. Te recuerdo, que con esta ley, estamos haciendo prevalecer la libertad de unos individuos sobre el derecho de un ser humano que, aunque niño, es persona. Solo por este motivo, habría que replantearse todo esto. ¿Prejuicios morales? Respóndeme, por favor, ¿es lícito que la libertad individual prevalezca sobre el derecho?
Sobre la educación, estás totalmente equivocado: la LOCE anterior, establecía la posibilidad de escoger entre religión (católica, evangélica, musulmana o judía) o historia de las religiones. Se respetaba la libertad de escoger. Ahora NO, se quita la libertad de enseñanza y se casca "Educación por la Ciudadanía". Olé. Sin poder escoger y promoviendo la discriminación (si no tengo $, tengo que tragarme lo que me echen). Bien ¿prejuicios morales dices por defender que un padre musulman pueda pedir que enseñen el Islam un par de horas a la semana a sus hijos en su colegio público? No lo entiendo.
Lo que dices sobre el aborto, la Iglesia condena el aborto, pero no al abortista. Es más, moralmente para la “malvada” Curia, tiene más delito o pecado el médico abortista (con la excomunión directamente) que la paciente.
NO es una sensibilidad religiosa un imperativo de una secta destructiva como los Testigos de Jehová.
28 Marzo 2006 | 02:20 PM
