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Vivir es cabalgar un dragón y disfrutar del viaje

“Mamá, ¿yo me voy a morir?”

“Mamá, ¿Troya se va a morir?”. Troya es nuestra perra, que ya tiene unos quince años. Algo ha debido oir Julia, que tiene una antena envidiable a sus tres años.

“Sí, se va a morir, como todos, pero tranquila que todavía no va a pasar”.

“¿Troya se va a morir hoy?”, con amago de puchero.

“No, no se va a morir hoy”.

“¿Y Troya se va a morir mañana?”. Mañana significa para ella un tiempo futuro sin determinar.

“De verdad, no te preocupes por eso, Troya está muy bien, muy contenta y muy sana”.

Cuatro horas después…

“¿Mamá, yo me voy a morir?”. Así de sopetón, sin previo aviso.

“Todos nos vamos a morir, pero nos quedan muchísimos años, tenemos que hacernos muy viejos, ahora no hay que preocuparse por eso”. Esa era yo, improvisando a toda velocidad.

“¿Y cuando yo me muera te vas a comprar una niña nueva?”.
Ahí es cuando me dio a mí un pequeño vuelco el corazón.

“Por supuesto que no. La gente no se compra. Y quedan muchísimos años para eso”.

Solo tiene tres años. Han llegado antes las dudas sobre la muerte que sobre el sexo. No sé si es un poco pronto para andar filosofando sobre la muerte, no sé a qué edad se arrancarían vuestros hijos. Lo que tengo claro es que el primer disgusto y el primer gran aprendizaje que va a tener al respecto va a ser con Troya, espero que dentro de mucho tiempo.

53 comentarios · Escribe aquí tu comentario

  1. Dice ser Una

    Yo sobre los 7 años hice esa gran pregunta. Recuerdo que era por la noche, estábamos mi hermana y yo en la habitación, ya en la cama, y lo solté. Mi hermana, que con sus 8 años por aquel entonces tenía (al parecer) las cosas más claras que yo, me dijo que sí y se quedó tan ancha.

    Los ojos de par en par. Mil dudas, qué sentiría, cómo estaría, pensar en Dios, Buda, en lo que podría haber ahí, a ese lado. No podía dormir y fui a hablar con mi madre, prácticamente llorando, muy asustada. Es muy difícil dar una respuesta a ello. Mi madre me dijo que sí, obviamente no iba a mentir, que estaremos todos juntos de nuevo, que no me tenía que preocupar.
    Al final esa duda siempre la tuve presente. Al fin y al cabo también es una duda de las tantas que tendremos en al vida y que, unas más que otras, marcarán nuestro futuro, personalidad y desiciones.

    Una de las cosas que más angustia a un niño es el sentimiento de abandono. A cierta edad, los padres son la base fundamental de aprendizaje y un apoyo.

    No tengo hijos, pero imagino que algún día le responderé lo mismo que me dijo mi madre.

    Qué preguntas tan difíciles hacemos de peques, ¿verdad?

    Un saludo

    18 septiembre 2012 | 22:48

  2. Dice ser Curra

    Ese es un tema que preocupa a mis hijos. Desde hace tiempo preguntan mucho sobre eso, hasta que mi hijo decidió que 100 años es una edad ótpima para palmarla. Estábamos en una comida familiar, con abuelos, tíos, etc., y de repente mi hijo le soltó a mi suegra:
    Abuela, qué pena, dentro de 31 años te vas a morir, pero no te preocupes, eso es aun un montón. Claro que estarás ya muy viejita.
    Y una palmadita de ánimos.

    Mi suegro se río a carcajadas, pero mi suegra se quedó hecha polvo.

    Otro día me dijo: mamá, yo no quiero cumplir 100 años.
    ¿Por qué?, le pregunté yo.
    Porque entonces hará 30 años que tú te habrás muerto.

    Vaya, creo que sí, que crecer es saber que esto un día se acaba. Así que la enseñanza CARPE DIEM 😉

    18 septiembre 2012 | 23:01

  3. Dice ser jose

    Mi hijo tiene 4 años y está con las mismas preguntas, y como le digas que sí se pone a llorar de forma incontrolada, y hasta resulta dificil calmarlo. Supongo que será una fase que pasan a esta edad….

    18 septiembre 2012 | 23:14

  4. Dice ser Madre Insomne

    Es un tema muy difícil. Mi hija, también de tres años, comenzó hace poco a plantear sus dudas. Me empezó a hablar de gente que “se va al cielo”. Y le pregunté si sabía qué era eso. “Que se muere”, me dijo. “Porque son viejitos y tienen como noventa años”, me aclaró. Ommmmm

    18 septiembre 2012 | 23:33

  5. Dice ser Josito

    yo tengo 29 años y me siguen dando bajones cuando me pongo a pensar en esto mismo….

    18 septiembre 2012 | 23:55

  6. A mí me encantaría mirar fijamente al niño y empezar a gritar: “Sí, vas a morir, todos vamos a morir!!! Ahhhrgggg!!!!”; Acto seguido salir corriendo gritando por el vecindario y el niño que no pare de llorar

    19 septiembre 2012 | 00:14

  7. Dice ser Ricachona

    No sé por qué os empeñáis en tener hijos. Sois unos sádicos. Si de verdad amáseis a vuestros hijos no lo habríais tenido.

    Y ya puestos podéis responderles: “Sí, eso ocurrirá tendro de muchos años, pero antes, tendrás que madrugar mucho, esforzarte en estudiar una carrera que no sirve para nada, tener mal de amores, probablemente tener alguna adicción, estar en el paro, sufrir el desamor, trabajar y romperte los cuernos para criar a tus propios hijos, y entonces ya sí, poder morir. Pero no sin antes haber pasado muchas enfermedades, aunque sólo será mortal la última”.

    Entonces tu hijo preguntará: “¿Por qué me habéis tenido”.

    Y tú podrás sonreir y decirle: “Papa y mamá somos unos sádicos irresponsables!”

    19 septiembre 2012 | 00:31

  8. Dice ser Glo

    mi hijo todavia es pequeño para esto pero yo todavía siento esa angustia de pensar que mis padres morirán y yo sentirme sola en este mundo (soy hija única)… y siempre he dicho que me quiero morir el día que cumpla 100 años o el día que mi marido la espiche…

    Últimamente estoy viendo venir que el fin de los días de mi padre (67 años) está cerca… cuando me da por eso, acierto, no sé el tiempo que transcurre entre mi pensamiento y el final de esa persona (o mascota) pero es como si se me avisara… me pasó con mi suegro y con mi perra… uf… perdón por esto pero necesitaba soltarlo!!

    19 septiembre 2012 | 00:51

  9. Dice ser Mayka

    Hace un par de años asesinaron a un buen amigo nuestro, nuestros llantos alertaron a mi hija que con cuatro años por entonces, tuvimos que explicarle que a veces, la gente muere antes de tiempo, en accidentes, por enfermedades…fue uno de los peores momentos de mi vida. No sé si le quedó muy claro, no habla mucho de ello pero durante casi dos semanas cada vez que me veía triste me decía” otra vez piensas en tu amigo??, no te preocupes, ya no le duele nada, verdad?”
    Para ella lo más importante, es que no te duela nada…

    19 septiembre 2012 | 01:00

  10. Dice ser Fernando

    Es normal que los niños hagan ese tipo de preguntas, al fin y al cabo el momento en que somos conscientes de lo que es la muerte y de que nos espera a todos y cada uno, es el instante en que nos convertimos en autenticas personas. Luego ya cada uno se busca sus estrategias para calmar el agobio existencial que produce el saber que somos mortales: religión como seguro de supervivencia mas allá de la muerte, hijos para que continué algo de nosotros cuando ya no estemos, fama o gloria para dejar huella mas allá de nuestra presencia…etc. Pero dentro de nosotros todos sabemos que por mas que nos guste pensar que aunque llegue la muerte no se acaba todo,la realidad es que cuando uno muere deja de ser, y por tanto deja de existir. Y por eso el niño llora cuando es consciente de que dejara de existir un día, y el anciano también llora cuando recuerda lo que ha vivido, bueno o malo cuando el fin le llega. Aunque para algunos la muerte puede suponer el fin del sufrimiento y no ven el momento de que les llegue,un un paso para otro lugar mejor, para la mayor parte de la humanidad es lo peor que le puede pasar a nadie, y a la vez lo único seguro que tenemos todos garantizado. La única verdad absoluta es que todo cambia y se mueve, y la muerte no es mas y nada menos que eso mismo, cambio de una forma de existencia organizada formando un organismo, a otra forma de existencia menos organizada, de partículas y elementos para pasar a formar parte de otras cosas y organismos. Cuando se es niño y se es consciente por primera vez de que nos espera nuestra muerte, en ese mismo instante…es cuando realmente se rompe el cordón umbilical que nos unía a nuestra madre.

    19 septiembre 2012 | 01:43

  11. Dice ser oh, oh, Nadine be sweet

    oh, oh, Nadine,
    glory in the wind,
    oh, oh, Nadine,
    dancing in the sea,
    come to me, oh Nadine,
    be sweet, oh Nadine…

    19 septiembre 2012 | 03:37

  12. Dice ser Xavi

    Fernando,

    Chapó por tu comentario.

    19 septiembre 2012 | 04:25

  13. Dice ser Víctor

    Todos nos enfrentamos a este problema, pero, joder, vaya tema más alegre que has ido a plantear, se ve que estabas inspirada pero la musa que te lo sopló era cabroncilla. A ver si hay suerte y la próxima vez te toca una musa más benéfica y alegre, que la vida son dos días y no es cosa de pasársela sin disfrutar por pensar que un día moriremos.

    19 septiembre 2012 | 08:23

  14. Yo también tengo hijos que se hacen la misma pregunta. La gran interrogante de la muerte, que es, a donde vas, y la consecuencia a la que te llevan esas preguntas… Entonces, para que?

    Pero lo que mis hijos nunca me van a decir, la frase que más me ha impactado de todo el articulo, excelente reflexión por otro lado, es si me voy a “comprar” otro hijo.

    Porque a los seres a los que se quiere no se compran ni se adquieren.

    Una lanza en contra del comercio sexual de animales y su compraventa. Para que nuestros hijos no nos saquen los colores insinuando que se reemplaza a los seres queridos a golpe de talonario.

    Esa si me parece una gran lección.

    19 septiembre 2012 | 08:42

  15. Dice ser Pacs

    Para aligerar un poco el tema, os cuento una anécdota:
    Mi hija tiene cuatro años (ella ya es consciente de la muerte y hemos hablado de ello en otras ocasiones).Un día fuimos a visitar a mi madre (viuda), y la abuela le comentó a la niña que el abuelo estaba en el cielo.
    La peque, muy extrañada, preguntó: ¿ Pero es que el abuelo sabe volar???!!

    Todavía nos reímos al recordarlo…

    19 septiembre 2012 | 09:29

  16. Dice ser madre reciente

    Juan Carlos Llorente, mi perra y mis dos gatos, que estaban ya en casa cuando llegó Julia, fueron adoptados. Completamente de acuerdo contigo, hay que adoptar y no comprar.

    19 septiembre 2012 | 09:34

  17. Dice ser Diana

    Yo creo que la angustia de los niños no es tanto por el morir sino por el qué habrá después. Antes todo esto estaba resuelto, se les decía que iban al cielo y que la cosa iba a mejorar considerablemente y santas pascuas. Y no creo que fuera mala idea, el cerebro del niño necesita ir madurando la idea y llegar al proio convencimiento de que quizá no haya nada detrás. Pero no darle una vávula de escape a la angustia de un niño de cuatro años puede ser excesivo. La realidad se irá imponiendo, lo verá a su alrededor, con sus abuelos o incluso con gente mucho más joven, hasta puede que de su misma edad… El explicarle que eso sucederá en otro siglo no disminuye la angustia, sucederá en algún momento, cada día le estará sucediendo a alguien. No sé, creo que con los niños se pueden mantener “mentiras” temporales, es como los Reyes Magos. La adaptación a la realidad irá llegando, no es necesario causarles un trauma por creer que es mejor una excesiva sinceridad.

    19 septiembre 2012 | 09:59

  18. Dice ser misc0

    @Ricachona

    Sí, yo tambien me pregunto por qué te tuvieron tus padres.

    Los niños tienen esa fase. Se les termina pasando. Yo creo que hay que ser sinceros y contestar la verdad. Y a ser posible sin engaños religiosos sobre vidas futuras y esas cosas.

    Saludos.

    19 septiembre 2012 | 10:34

  19. Dice ser misc0

    @Diana

    Yo creo que es mas importante ser consecuente. Si no eres creyente no debes decirle cosas así, por muy válvula de escape que sea.
    Y aunque seas creyente, creo que a los niños no se les debe dar conceptos religiosos hasta que tengan una edad mas avanzada (9 o 10 años). Estos conceptos perduran y más si han constituido una válvula de escape a un temor.

    Los reyes Magos es una tradición, en sí misma no es dañina porque no deja de ser un engaño para mantener la magia de la sorpresa en los regalos. Cuando lo descubren siguen recibiendo los regalos igual. Una creencia religiosa aporta un concepto irracional y dogmático al sentido de la vida. Es mucho más transcendental y por tanto no creo que deba inculcarse a edades tan tempranas.

    No pasa nada por decirles que la gente muere y ya está. Los niños no se traumatizan con tanta facilidad. Sólo hay que explicarles bien que es algo que ocurre y ocurrirá y que lo importante es tener una vida plena (cambiemos plena por divertida, con sus mejores amigos, jugando, es decir con las cosas satisfactorias que puedan conseguir en vida y que puedan entender con la edad que tienen)

    Saludos

    19 septiembre 2012 | 10:53

  20. Dice ser DMYS

    Ricachona, podría haber escrito cada punto y coma de tu comentario. Me has dejado sin más que añadir.

    Reconforta saber que no soy el único que opina así de esta “maravillosa” vida.

    Y es que no hay nada como haber ido perdiendo a todos los componentes de tu familia más cercana, la mayoría con sufrimientos y enfermedades, para sacar cuentas de lo que es la vida y ver que esas cuentas al final no salen.

    Si preguntas a los veinteañeros, la mayoría te dirán que la vida es maravillosa y que es un privilegio poder vivirla. Si preguntas en un asilo a los que todavía estén lúcidos, no creo que te respondan lo mismo.

    19 septiembre 2012 | 10:58

  21. Dice ser Víctor

    misc0
    Las creencias religiosas se superan con el paso del tiempo, con el desarrollo del pensamiento abstracto y racional y con el propio análisis, yo era católico de niño (y creía en el cielo, los ángeles, el demonio, etc.) y a partir de la adolescencia por mi propio razonamiento me volvía ateo, y lo sigo siendo. ¿Dónde está el problema de que se alivie a los niños con pequeños cuentos de hadas que luego superarán?
    ¿Eliminanos también el Ratoncito Pérez?
    Me parece que cuando se toca el tema religión, aunque sea de refilón, algunos os volvéis tan fundamentalistas en vuestro laicismo como los más fundamentalistas de los creyentes.

    19 septiembre 2012 | 10:59

  22. Dice ser Susana

    Mi hijo cumple 3 años la semana que viene y aun no me ha hecho esa pregunta. Me ha venido muy bien leer experiencias de otros padres, por si puedo “prepararme” para el dia que la suelte! gracias!

    19 septiembre 2012 | 10:59

  23. Dice ser Salambó

    Decía Eric Draven en El Cuervo: “Tu infancia termina el día que sabes que vas a morir”

    19 septiembre 2012 | 11:09

  24. Dice ser misc0

    @Victor

    Yo también crecí católico. Pero somos la excepción. Lo normal no es superar esas cosas sino seguir la inercia de unas enseñanzas dogmáticas.
    Además ¿por qué tengo yo que superar nada que cambie totalmente mi concepción de la vida y la muerte? ¿Por qué se tiene que inculcar esos conceptos a niños tan pequeños para que luego los superen si quieren o pueden?

    No se trata de fundamentalismo, se trata de ser lógico y consecuente. Las enseñanzas religiosas para cuando se puedan entender y medir sus consecuencias, porque la libertad religiosa afecta también a los niños pequeños. Yo no le voy a inculcar el ateismo a mis hijos, con 4 años ¿Por qué un religioso sí puede hacerlo?

    El ratoncito pérez y los reyes magos no tienen la transcendencia que tiene una idea religiosa como la de la vida eterna, o el alma, o la vida después de la muerte. No es comparable. No modifican tu forma de ver el mundo.

    Saludos.

    19 septiembre 2012 | 11:17

  25. Dice ser Víctor

    misc0
    Lo siento, pero te sigo viendo muy fundamentalista, puesto que no aceptas que se puedan decir mentiras piadosas a los niños debido a tus estrictas creencias laicistas y tu estricta visión de lo que es ser consecuente. Yo sin embargo sigo pensando que estas mentirillas, como las de los reyes magos, el ratoncito perez, y la del cielo, no hacen ningún mal, sino todo lo contrario, y al llegar a la edad adulta la gran mayoría de la gente las supera con facilidad. Pero como no quiero verme implicado en una polémica, te saludo, y por mi parte pongo punto y final al intercambio de ideas contigo.

    19 septiembre 2012 | 11:20

  26. Dice ser cjh

    @Ricachona y @DMYS…

    Es una lástima que vuestros padres no pensaran lo mismo que vosotros……la de sufrimientos que os hubieran evitado……ja,ja…

    Pero vaya par de amargados…!!! TRISTES!!!! JA,JA,JA,!!!!!……
    Aunque en el fondo os gusta provocar eh???…
    ¿Por que no quedáis un día y os suicidáis???? Para qué prorrogar esta “tortura” que es la vida…..

    La muerte va con la vida, somos animales,.. crecemos (unos más otros menos), nos reproducimos (algunos pueden otros no).. y morimos..(TODOS)…..

    La putada de la muerte es que te venga pronto o en un mal momento….pero hay que asumirlo como algo que ocurre y puede ocurrir en cualquier momentos…(te pega un ictus y hala a cascarla)…así que a vivir mientras se pueda que en el fondo el LO UNICO QUE TENEMOS: LA VIDA, y a pasarlo lo mejor posible, y dejarnos de malos rollos y movidas…..que lo que tenga que ser será….y será sí o sí…..

    Así que vosotros dos….salid por ahí a echaros unas cervezas, o algo que os anime…..la vida no es una mierda……la mayoría de los casos, nosotros mismos nos la amargamos, y en los otros casos son los gobiernos y los sistemas los que nos machacan…..y qué hacer ante eso..lamentarse y esperar la muerte o ….tomar otra actitud, dar por saco….total te va a dar igual, ta van a joder igual….

    Hala..a cascarla!!!!!

    19 septiembre 2012 | 11:30

  27. Dice ser Inés

    Yo también crecí católica y me “convertí” al ateísmo (o más bien racionalicé mis creencias). ¿Y qué queréis que os diga? Es muy duro enterrar a un ser querido sabiendo que no hay vida después de la muerte…

    De todos modos los niños saben relativizar estos temas aunque les preocupen.
    A hijo mayor cuando murió su bisabuela (él tenía 3 años), le dijimos que la abuelita de papá había muerto y preguntó: “¿se la ha comido el lobo?”

    19 septiembre 2012 | 11:36

  28. Dice ser misc0

    @Victor

    Lo que tu calificas de mentiras piadosas, son dogmas de fe. Te repito que no tienen nada que ver con los Reyes Magos, que son una mentira simple sin el rango de piadosa, o el Ratoncito Perez, que no es comparable el miedo por la pérdida de un diente con el miedo a la muerte. Y no me opongo a ninguna de estas dos.

    Tu crees que yo soy fundamentalista porque defiendo que no se inculquen ideas religiosas a niños de corta edad. Al contrario, defiendo no inculcarle ninguna idea, ni religiosa ni antireligiosa. Hay otras respuestas que darle a los niños que la fácil.

    Saludos.

    19 septiembre 2012 | 12:03

  29. Dice ser familia viajera

    Cuando mis hijas me preguntaron por primera vez sobre la muerte, me pillo desprevenida y reconozco que mentí porque les dije que la gente se moría con 100 años. Resultado: sorpresa y enfado cuando su bisabuelo se murió ¡solo con 94 años!
    Cuando llegaron a la adolescencia empezaron a preguntar más y hemos hablado del tema en familia desde nuestra visión no creyente. Lo más difícil ha sido explicar los suicidios de un familiar y de una amiga. También sufrieron mucho al presenciar el derrame cerebral de su abuela y ver que la vida es muy fragil, pende de un hilo.
    Me ha gustado el anécdota de Pacs para aligerar el tema, yo tengo otro: Nuestro vecino de 5 años preguntó a su madre: Si, cuando nos morimos, subimos al cielo, luego ¿cómo nos bajamos?
    P.D. Suscribo a misc0 aunque yo sí siempre he dicho a mis hijas que no creo en Dios aunque hay otras opciones en la vida y muchísima gente cree. Eso no debería considerarse “inculcar laicismo”.

    19 septiembre 2012 | 12:59

  30. Dice ser Angela

    En cuanto he visto el título del artículo he entrado a verlo por si puedo ayudar, aunque cada uno lo experimenta de la manera que puede y le permite su edad:

    A mi esa pregunta me vino a los 10 años. Recuerdo que fue muy duro para mí, estuve un verano y parte de un curso obsesionada con ello.

    Decía a mi madre que no me comprase cosas, ni “gogós” (unos muñequitos de plástico que se llevaban en los 90´s) porque me iba a morir igualmente, para qué comprar más cosas.

    Andaba triste mirando a las estrellas y en medio de la siesta corria al lado de mis padres para preguntarles llorando si estaríamos juntos cuando muriésemos.

    En retrospectiva pienso que no es muy sano que un niño pequeño caiga en la cuenta tan pronto, pero lo determina tb la viveza y su inteligencia.
    Es un “pretrance” que todos hemos de pasar.

    Quizá lo mejor sería mantenerla distraída cuando se pregunte esas cosas, divirtiendola sin hacerla irresponsable (puesto que es muy pequeña) y posponer (para cuando tenga algo más de conocimiento de la realidad) esa preocupación.
    Es algo que se pospone, un asunto que queremos solucionar en nuestra cabeza para que no nos atormente hasta que tenemos “solucionado” (otra visión).

    Tb hay gente que no lo soluciona nunca , ese miedo, el caso concreto de mi padre, que vive de los impulsos que una noción de la muerte obsesiva…da lugar para evadir la realidad . (Eso ya es de PSICOLOGO)

    Espero haber aportado algo. Un abrazo a esa pequeña 😉

    19 septiembre 2012 | 13:39

  31. Dice ser Angela

    PD: Una cosa que ayuda siempre, tengamos dudas o no , es la creencia en algo más allá y la fe. Lejos de nuestras convicciones y conocimientos siempre suceden cosas y se cuentan cosas que dan pie a creer en algo… Y vivir descartando la posibilidad de vivir eternamente junto a los nuestros (como parte esencial de energía que somos), pues es darnos más posibilidades a la tristeza que a la alegría (que por otro lado no sabems ni sabremos hasta que llegue el momento si es así) Alegría que mientras tanto nos hace aprovechar más la vida y preocuparnos por las cosas esenciales. Mantener los pies en tierra y manejarnos en la vida con sensatez… es algo muy importante y es algo que en las personas que tienen mucho miedo a la muerte y no creen en nada, les hace desequilibrarse y vivir la vida atropelladamente, sin jerarquía en las cosas.
    No tengo la certeza, pero he observado mucho tiempo a gente de mi entorno y puedo dar fe de ello.

    Abrazos

    19 septiembre 2012 | 13:44

  32. Dice ser Víctor

    @misc0
    “Lo que tu calificas de mentiras piadosas, son dogmas de fe”
    A ver, yo había dejado ya la discusión, pero esta disparatada afirmación tuya, que consolida ya totalmente mi idea de que me hallo ante un fundamentalista del laicismo, me ha obligado a volver.
    Veamos, yo ponía como ejemplos de mentirillas típicas de las que se les dicen a los niños para ilusionarlos o quitarles miedos, o en definitiva hacerles un poquito más agradable su toma de contacto con el áspero mundo, “el ratoncito Pérez”, “los reyes magos”, y “el cielo”. ¿Cuál de estas tres creencias esta señalada por alguna religión como dogma de fe? Vamos, no lo creo que lo sean ni el ratoncito Pérez, ni los reyes magos; ni siquiera el cielo está caracterizado como dogma de fe por la religión cristiana, sí es una creencia de dicha religión (que comparte con otras varias religiones), pero no dogma de fe.
    En fin, ahora sí que lo dejo definitivamente, si tienes hijos (sospecho que no), los compadezco, pobrecitos, pues quien es tan duro y estricto con estos temas con toda seguridad lo es también con muchos otros, no creo que vivan una vida agradable junto una persona tan estricta y cuadriculada, prefiero que mis sospechas sean ciertas y no tengan hijos, pobretes de ellos.

    19 septiembre 2012 | 13:50

  33. Dice ser Víctor

    Ah, añadir una cosa, para no tener que volver, cuando a los niños se les habla de que su abuelito está “en el cielo”, no tiene por qué referirse a como el catolicismo define ese concepto, puede (y en mi opinión, debe) ser algo mucho menos concreto y elástico, no tiene porque describirse como un lugar en el que está un señor con larga barba blanca llamado “Dios Padre” acompañados de muchos angelitos revoloteadores con sus blancas alas, etc., basta con decirles que es un lugar tranquilo y bonito, que no se puede describir con precisión con nuestras palabras, pero donde la gente que muere estará ya definitivamente viviendo muy feliz allí. Esta definición sería acorde con cualquier tipo de “cielo” (o “paraisos”, incluso con el walhalla), y con cualquier visión laica de un lugar de felicidad y descanso. No se trata de inculcar dogmas de fe religiosos ni de seguir detalladamente descripciones y definiciones de confesiones religiosas concretas, a ver si nos entendemos. No creo que sea tan difícil, si hay una verdadera voluntad de entender, en vez de tergiversar.
    Despedida y cierre. Saludos a todos los lectores y lectoras de este interesante blog.

    19 septiembre 2012 | 14:03

  34. Dice ser misc0

    @Angela

    Es algo muy extendido el pensar que porque no se tienen creencias de una vida posterior a la muerte, uno tiene una vida desequilibrada o atropellada. Nada mas lejos de la realidad.

    Te diré además que los que, como yo, no creemos en una vida posterior a la muerte, amamos ésta con profundidad, disfrutándola con los nuestros hasta el último minuto. Quizá el que sí cree en que después vivirá la vida eterna, desprecia esta y la llena de comportamientos y ritos que no le hacen feliz pero que realiza por la promesa de una vida mejor.

    Si a esto añadimos que la mayoría de las religiones tienen un paraiso eterno pero también un infierno eterno, mantener los pies en la tierra (o la cordura) es mucho más dificil.

    Saludos.

    19 septiembre 2012 | 14:09

  35. Dice ser misc0

    @Victor

    Cuando tú hablas de cielo, implicas un alma y una vida posterior a la muerte. Y esto es un dogma de fe, yo no he hablado de catolicismo, ni de ninguna religión en concreto.
    No es una mentirijilla, es la salida facil a un problema importante. ¿Quieres hacerlo? Adelante, nadie te lo impide. Yo solo he dicho que no estoy de acuerdo en que se haga, por las implicaciones que conlleva.

    Vuelve a leerme porque no me opongo al Ratoncito Perez ni a los reyes magos.

    Y preferiría que evitaras las alusiones personales sobre lo felices que serán mis hijos o dejarán de serlo conmigo como padre. No es que me importe mucho pero da una idea de tu catadura moral y rebaja el debate, que hasta este momento era muy correcto.

    Saludos. (a lo mejor hasta nunca)

    19 septiembre 2012 | 14:31

  36. Dice ser gus

    Yo tengo una niña de 4 años y en mi familia tenemos todos muy reciente la muerte a los 30 años de mi hermano por un cáncer. No lo escondemos y los niños saben que su tito Cesar esta en el cielo y lo tratan como algo normal, sin traumas ni temores. No es cuestión de religión, yo la digo que está en el cielo porque para ellos es más fácil entenderlo, que la dices? Que está bajo tierra o incinerado??? Ellos no van a entender con esa edad que una persona desaparece así que le tienes que ubicar de algún modo y el cielo pues es una respuesta más. También la he explicado que ciertas cosas son peligrosas, como las ventanas y que se podría morir si se asoma y se cae, y ella entiende que si se muere no vuelve a estar con su mami por lo tanto no quiere que eso pase. No son pequeños para hablarles de estas cosas, simplemente se adapta la respuesta a su edad, tampoco considero que sea mentirles sino adornarlo como un cuento para que ellos la entiendan.
    Para mi hija fue un trauma enterarse que su primo tenía dos “papas” y ella no y en cambio la muerte la acepto con más normalidad.

    19 septiembre 2012 | 14:32

  37. Dice ser Víctor

    “Y esto es un dogma de fe, yo no he hablado de catolicismo, ni de ninguna religión en concreto”
    Un poco pesadito/a eres, miscO, yo hasta ahora consideraba que los dogmas de fe los marcan las religiones, pero a lo mejor tú has hecho un invento nuevo que nadie conoce, y tenemos dogmas de fe no religiosos. ¿Puedes explicar qué es para ti un dogma de fe, y en qué se fundamenta esa definición tuya?
    No, no es hasta nunca, pues tu has buscado la polémica, y, claro, insistiendo tanto, la has encontrado.

    19 septiembre 2012 | 15:38

  38. Dice ser Diana

    misc0
    No estoy de acuerdo contigo. No se trata de inculcar religión ni laicismo a un niño pequeño, se trata de dar una salida racional a una idea agobiante y prácticamente incomprensible para el cerebro de un niño, que todavía no puede relativizar. Y cuando digo racional me refiero a que estamos empleando la razón para ayudar al pequeño a encontrar las respuestas. No es necesario que le hables de dogmas de fe o de doctrina de la Iglesia católica o del islam, se trata de hacer suaves las respuestas. ¿Qué pasa cuando te mueres?. Pues hijo, no lo sé, realmente nadie ha vuelto para contarlo (jajaja, broma para distendir), pero hay quien cree esto y lo otro, hay quien piensa que es posible que vayamos a un sitio mejor, también hay quien piensa que volvemos a existir, sería bonito que hubiera un cielo ¿te imaginas como sería? ¿llevaríamos alitas?, o a lo mejor nos quedamos como fantasmitas cuidando de nuestra familia…. y tú ¿qué piensas? Yo no lo tengo claro, quizá haya algo, quizá no, no hay que agobiarse, a lo mejor resulta que es mejor lo de después y lo pasamos bomba, o es que a lo mejor quedarse aquí cuando todos se hayan ido es un rollazo….. en fin, son ejemplos de ideas que podemos ir llevando poco a poco a una mente en desarrollo y desde luego eso es mejor que soltarles un “Sí, por supuesto, te morirás y todos nosotros también y además después no habrá nada más que oscuridad y vacío”. ¿Es necesario ser taaaan sincero?. Como algunos padres que te sueltan eso de “yo lo de los Reyes Magos y el ratoncito Pérez ya les he dicho que es mentira desde el principio porque no hay que mentirles” (hala toma, fuera magia de un plumazo). Porque en el fondo realmente es lo mismo. Luego los niños crecen y evolucionan y lo único que recordarán es que las ideas fueron llegando paulatinamente a su cabeza. En la adolescencia llegará el caos final y con él el desarrollo de las ideas propias -para desesperación de tantos padres-, es mentira que uno se vuelva fundamentalista, por más que lo sean sus padres (fundamentalistas laicos o religiosos, que hay de los dos), más bien te diría que se tiende a lo contrario, aunque solo sea por llevar la contraria a los padres, eso sí.

    19 septiembre 2012 | 15:49

  39. Dice ser familia viajera

    Yo sí que estoy de acuerdo con misc0.
    En la educación de un hijo hay que ser consecuente y constante. No se deben inventar las cosas ni cambiarlas de la noche a la mañana. Además, diré lo que dijo el psicólogo que trató a mis sobrinas después del suicidio de un familiar: Aunque adaptándose a su edad, a los niños hay que decirles siempre la verdad. Si no, pasan dos duelos: el primero al enterarse de la muerte y el segundo, igual o más doloroso, cuando se enteran de como ha sido, o sea, de la verdad. Creo que es extrapolable a como hablar de la muerte en general a un niño.

    19 septiembre 2012 | 17:49

  40. Dice ser Yunai

    @familia viajera, en esta discusión se nota mucha diferencia entre quienes hablan por experiencia directa y propia porque tienen hijos, y quienes opinan desde experiencias indirectas y ajenas, refiriéndose a sobrinos. No es lo mismo, aunque a quienes no tenéis hijos os parezca que sí.

    19 septiembre 2012 | 21:12

  41. Dice ser familia viajera

    Hola Yunai:
    No estoy segura a quién te refieres pero, por si acaso, tengo tres hijas, como he dicho en mi correo más arriba.
    Un saludo.

    19 septiembre 2012 | 21:43

  42. Dice ser Misc0

    @Víctor

    Pues no. Los dogmas de fe no son solo religiosos es cualquier idea que se afirma sin veracidad contrastada y que se acepta por un principio de autoridad, es decir, porque lo digo yo o la iglesia o quien sea.

    Yo puedo establecer como dogma de fe de que a los muertos se los lleva un hada con alas de corcho volando al país de los unicornios rosas. No tiene porque haber una religión por medio. Aunque sea lo habitual. Y a eso es a lo que me refiero. A ideas preconcebidas sin ningún fundamento y que te las cuento y te las tienes que creer.

    @Diana

    Es que esa idea es todo lo contrario a racional. No es racional pensar que los muertos van al cielo. Claro que crecen y evolucionan, menos mal. Pero prefiero que lo hagan sin tener que quitarse esas ideas preconcebidas de la cabeza. En todo caso que se las pongan si lo desean.
    No estoy diciendo que haya que ser cruel. Pero no le diría que se van al cielo o que se mueren a los 100. Simplemente ser sincero sin ser crudo y contestar a sus preguntas de la manera mas directa posible. No se traumatizan. Lo mas importante es la verdad. Y el tema de los reyes magos no es lo mismo. El tema no es ni la mitad de transcendente.

    Como dicen por ahí es lo que suelen recomendar los psicólogos. Pero vamos que cada uno haga lo que quiera yo solo dejo aqui mi opinión y las razones para pensar asi. Cada uno que elija la manera que mejor le parezca.

    Saludos

    20 septiembre 2012 | 01:55

  43. Dice ser Víctor

    Lamento tener que decirte, misc0, que estás totalmente equivocado, que dogma de fe tiene, en cualquier diccionario y para cualquier hablante, la connotación de definición religiosa, y que tú no puedes inventarte un idioma para ti solo, con definiciones sacadas de la chistera y a tu gusto personal, pues el idioma es de todos los hablantes, no de uno solo. Si tu te inventas un idioma propio, nadie te entenderá, y el lenguaje está hecho para entenderse, con lo cual le estás quitando su objetivo fundamental y su sentido.
    A parte de esto, me has dejado asombrado con tu sacralización de lo racional (pero a la vez, esto me explica todo sobre tus ideas). Al parecer, para ti, tal como si siguiéramos en el siglo XVIII, a la Diosa Razón se le debe sacrificar todo, incluso el bienestar y la seguridad psicológica de los niños, para ti, no hay valor superior a la razón, todo está supeditado a ella. Qué grave, gravísimo error, de enfoque, a mi parecer, pues la vida, el ser humano, el universo, es mucho, muchísimo más que razón, lo racional es solo una parte de nuestra forma de ser, una parte ínfima diría yo, y que incluso bien pudiera ser una excepción en la evolución de la vida y una equivocación de nuestra especie. Si aplicarámos la razón a todos los órdenes de nuestra existencia, mucha de las cosas más hermosas (como el amor desinteresado, el autosacrificio en determinadas circunstancias, el heroismo, el arte, etc.) no existirían, pues desde una perspectiva estrictamente racional son comportamientos erróneos. Uno no se enamora porque la razón lo diga, no lucha durante años por sacar adelante su familia por motivos racionales, no se ama a los hijos, incluso a los que nacen con discapacidades, por la razón, uno no se pasa la vida creando obras literarias, hermosas composiciones musicales, bellas pinturas, etc, por la razón….ni todo lo que existe en el universo puede explicarse, ni se somete, al arbitrio de nuestra razón. Gran equivocación es el sobrevalorar la razón como tú la sobrevaloras, pero como he dicho antes, esto explica para mí muchas cosas que me sorprendían de tus ideas. Ahora ya no me sorprendo, sé ante quien me hallo, ante una persona fundamentalista (de la Razón y el Laicismo), y en mi opinión de una profunda miopía intelectual. Procuraré en lo sucesivo no intercambiar ninguna opinión más contigo (y espero que tú actúes a la viceversa), pues mi experiencia me dice que las personas de tu mentalidad tienen creencias “racionales” totalmente inamovibles, como si fueran auténticos dogmas de fe, jamás modifican ninguna de ellas, jamás cambian.Y, claro, discutir o dialogar con personas que ya creen haber hallado la piedra filosofal que lo explica todo no puede ser otra cosa que una total y absurda pérdida de tiempo.
    Saludos, y sigue con lo tuyo, pero, si te fuera posible, te haría bien que empezaras a cuestionar un poco esa creencia de que has dado con una clave que otros no poseemos.

    20 septiembre 2012 | 06:01

  44. Dice ser Misc0

    @Víctor

    No me invento ningún idioma. Vuelve a leer por favor la definición de dogma y de fe y veras que no es algo religioso. Que tenga esa connotacion no implica que sea su significado. No es un problema de idioma mío si tu no sabes y te escudas en que es lo que entiende todo el mundo. Pero es que ademas he explicado el concepto creo que varias veces con lo que no solo no es un problema de que no sabes si no de que no has entendido lo que he puesto.

    Sobre la racionalidad te has montado un buen discurso, de verdad te felicito, aunque no tenga nada que ver con lo que estamos discutiendo. Yo aplico la racionalidad cuando creo que tengo que aplicarla. No la aplico siempre como tu sostienes (me conoces tanto…). Pero es que ademas en estos mismos comentarios he puesto que no me parece mal ni los Reyes Magos ni el Ratón Perez, si yo fuera así como dices no los admitiría.

    Creo que tienes un problema para distinguir entre una idea y una ideología y en separar una ideología de una persona. No has tardado en etiquetarme de fundamentalista laico (ahora tambien de la razón) y has hecho una radiografía de mi en base a eso.
    Habrás notado que en ningún momento he dicho yo que la gente que hace lo contrario a mi sea tal o cual. Solo he argumentado sobre la idea. Es mas, tambien he dicho varias veces que cada uno puede hacer lo que quiera.

    Sigo pensando, aunque te parezca fundamentalista que no cambie de opinión, que en estos casos a los niños hay que decirles la verdad, que eso no les va a producir ningún trastorno psicológico. Y que darles conceptos dogmáticos sobre la vida despues de la muerte a esas edades es incorrecto.

    Saludos

    20 septiembre 2012 | 09:11

  45. Dice ser ozzel

    Estimada amiga… comentarte q el tema es interesante, mucho, soy psicologo y trabajo en un una uniadd de cuidados paliativos desde hace mas de 10 años… decirte q muchas veces desde las diferentes sociedad cientificas q conforman los profesionales de paliativos en este pais hemos intentado un acercamiento en la escuela a los niños, de una forma inteligible para ellos y en una etapa de la edad apropiada a sus conocimientos y concepto de muerte yel primer escollo..siempre siempre.. han sido los padres.. los mismos padres q despues muchas veces nos han buscado para q les ayudemos a elaborar el duelo.. o sencillamente para q les enseñemos como decirles a sus hijos q el abuelito fallecio, o q la tita Maria este año no se sentara en la mesa por navidad.

    Recordarte q un crio tiene el concepto de muerte como un adulto, mas o menos a los 8-9 años, anteriormente la muerte se vive de diversas maneras, como separacion y abandono en los mas jovenes, mas adelante como q la muete es algo temporal.. una especie de sueño largo y por tanto reversible.. e incluso como irreversible.. donde la persona q ha muerto.. no esta pero hace vida de muertos.. es decir.. se levanta a comer.. a bailar.. con otras personas q tb han fallecido…

    Como ves.. un mundo por descubrir!!!

    Me he alegrado mucho q abordases este tema.. graaaaaaacias!!!!

    jose

    20 septiembre 2012 | 11:24

  46. Dice ser Víctor

    Bien, Misc0, se ve con toda claridad que tu estrategia de discusión consiste en “negar la mayor”: Insistes en qué tú, y sólo tú, tienes la definición correcta de “dogma de fe”, pero sin dar referencias que justifiquen una seguridad tan absoluta. Eres capaz de afirmar una cosa como ésta:
    “Es que esa idea es todo lo contrario a racional. No es racional pensar que los muertos van al cielo”.
    Y a continuación negar que en momento alguno hayas sobrevalorado la razón o la racionalidad, ya que, o bien niegas haberlo dicho, o bien afirmas que los demás no te han entendido lo que querías decir (con ese idioma tan especial y avanzado que tú te has inventado, y que no está al alcance de personas normales y corrientes, que no son tan inteligentes como tú). En definitiva, chico/a, estás cayendo en el ridículo de aquél recluta que era incapaz de marcar el mismo paso que sus compañeros, e insistía terco y rotundo en que eran todos los demás quienes llevaban el paso cambiado.
    Claro, como tú has descubierto la piedra filosofal que da las respuestas definitivas e indiscutibles a todo, y los demás somos pobres mortales limitados intelectualmente, incapaces de hallarla ni de comprenderla si la halláramos, pues es lógico que no entendamos nada de lo que dices, y vayamos todos marcando el paso mal, mientras tú llevas el paso correcto y perfecto.
    En fin, chico/a, no me hacía grandes expectativas sobre ti cuando he leído tus primeros comentarios, pero, pese a ello, francamente esperaba otra cosa, no está posición tan ridícula y prepotente en que has venido a parar al final.

    20 septiembre 2012 | 12:58

  47. Dice ser misc0

    @Victor

    Definición de dogma. La primera acepción:

    http://buscon.rae.es/drae/srv/search?val=dogma

    Fe. En la wikipedia:
    http://es.wikipedia.org/wiki/Fe.

    Y en la quinta acepción de la RAE
    http://lema.rae.es/drae/srv/search?id=8JxmWw0ghDXX2hHraqaH

    Dogma de fe en la wikipedia.
    http://es.wikipedia.org/wiki/Dogma_de_fe

    Está visto que hay que darlo mascado.

    Claro que no es racional decir que los muertos van al cielo. No se apoya en la razón y por tanto no es racional. Tu luego te montas una película sobre si yo, por considerar irracional la idea, sobrevaloro la razón por encima del resto de cosas del universo, el amor, los sacrificios y demás cosas que has dicho. No tiene nada que ver.

    Sacas conclusiones que no son, prejuzgas y además obvias aquellos argumentos que doy. Porque desde el principio no has sido capaz de mantener el debate sobre el tema y has intentado, con alusiones personales, descalificar mis argumentos englobandolos en una ideología maliciosa, sobre un supesto enfoque de mi vida que no conoces.

    Solo por una idea que no coincide con la tuya me has etiquetado e intentado ridiculizar (sin conseguirlo). Tu has quedado retratado con tu forma de debatir y tus maneras, no yo.

    Saludos

    20 septiembre 2012 | 14:01

  48. Dice ser misc0

    @Victor

    Definición de dogma. La primera acepción:
    http://buscon.rae.es/drae/srv/search?val=dogma

    Fe. En la wikipedia:
    http://es.wikipedia.org/wiki/Fe.

    Y en la quinta acepción de la RAE
    http://lema.rae.es/drae/srv/search?id=8JxmWw0ghDXX2hHraqaH

    Dogma de fe en la wikipedia.
    http://es.wikipedia.org/wiki/Dogma_de_fe

    Está visto que hay que darlo mascado.

    Claro que no es racional decir que los muertos van al cielo. No se apoya en la razón y por tanto no es racional. Tu luego te montas una película sobre si yo, por considerar irracional la idea, sobrevaloro la razón por encima del resto de cosas del universo, el amor, los sacrificios y demás cosas que has dicho. No tiene nada que ver.

    Sacas conclusiones que no son, prejuzgas y además obvias aquellos argumentos que doy. Porque desde el principio no has sido capaz de mantener el debate sobre el tema y has intentado, con alusiones personales, descalificar mis argumentos englobandolos en una ideología maliciosa, sobre un supesto enfoque de mi vida que no conoces.

    Solo por una idea que no coincide con la tuya me has etiquetado e intentado ridiculizar (sin conseguirlo). Tu has quedado retratado con tu forma de debatir y tus maneras, no yo.

    Saludos

    21 septiembre 2012 | 11:36

  49. Dice ser misc0

    Tercera vez que trato de publicar el comentario. Se queda automáticamente en pendiente de moderación imagino que por los enlaces que pongo. Así que los he quitado.

    @Victor

    Definición de dogma. La primera acepción en la RAE. Puedes buscarlo fácilmente.

    Fe. En la wikipedia.

    Y en la quinta acepción de la RAE

    Dogma de fe en la wikipedia.

    Claro que no es racional decir que los muertos van al cielo. No se apoya en la razón y por tanto no es racional. Tu luego te montas una película sobre si yo, por considerar irracional la idea, sobrevaloro la razón por encima del resto de cosas del universo, el amor, los sacrificios y demás cosas que has dicho. No tiene nada que ver.

    Sacas conclusiones que no son, prejuzgas y además obvias aquellos argumentos que doy. Porque desde el principio no has sido capaz de mantener el debate sobre el tema y has intentado, con alusiones personales, descalificar mis argumentos englobandolos en una ideología maliciosa, sobre un supesto enfoque de mi vida que no conoces.

    Solo por una idea que no coincide con la tuya me has etiquetado e intentado ridiculizar (sin conseguirlo). Tu has quedado retratado con tu forma de debatir y tus maneras, no yo.

    Saludos

    21 septiembre 2012 | 11:40

  50. Dice ser Víctor

    Creo que está claro que yo no discutía el concepto de dogma, que es basante amplio, sino tu concepto de “dogma de fe”, que, pese a tu tozuda negativa, sigo insistiendo es un concepto exclusivamente religioso, pues es la religión la que exige fe (y no la ciencia, ni la literatura, ni el arte en general, ni la técnica, etc., solo la religión se basa en la fe, y por consiguiente es ella la que elabora dogmas de fe).

    Pasemos a la cuestión de la racionalidad. Tú afirmas lo siguiente:
    “Es que esa idea es todo lo contrario a racional. No es racional pensar que los muertos van al cielo”
    Y yo pregunto: ¿Y bien???
    ¿A los niños solo se les puede explicar cosas racionales?
    ¿Por qué??

    Seguiremos la polémica, ya que veo que a ti te encanta polemizar, y como me has arrastrado a ella, quisiéralo yo no lo quisiera, pues aquí sigo.

    21 septiembre 2012 | 20:28

  51. Dice ser Misc0

    @Víctor

    Mi concepto de dogma de dogma de fe es el que es y como ya te he puesto no es concepto exclusivamente religioso. Abarca mucho mas aunque su principal uso es religioso.

    No solo la religión exige fe. Por ejemplo cuando le dices a un niño que no toque el enchufe porque se va a electrocutar esta empleando la fe para creerte, simplemente por un principio de autoridad, que como ya te he puesto es una de las acepciones de fe. Tu solo la entiendes como algo religioso pero el concepto y su uso es mas amplio.

    Sobre la racionalidad. Ya he dicho varias veces que no pienso que a los niños solo haya que explicarles cosas racionales. Los Reyes Magos y el Ratón Perez son cosas que me parecen perfectas para decirles. Solo he dicho que creo que no se les deben explicar cosas irracionales en un tema tann importante como este, La vida y la muerte, y menos a tan poca edad.

    Me gusta debatir, no polemizar. Si te has sentido arrastrado al debate no era mi intención. Mi intención es siempreintercambiar puntos de vista. Puede que hasta cambie de opinión si se da el caso.

    Saludos

    22 septiembre 2012 | 11:44

  52. Dice ser Víctor

    La fe es un concepto religioso, te pongas como te pongas.

    Sigues sin responderme a las preguntas concretas que te he hecho antes:

    Dices ““Es que esa idea es todo lo contrario a racional. No es racional pensar que los muertos van al cielo”

    Y yo pregunto: ¿Y bien???

    ¿A los niños solo se les puede explicar cosas racionales?

    ¿Por qué??

    27 septiembre 2012 | 09:57

  53. Dice ser misc0

    @Victor

    Si se convierte en un “te pongas como te pongas” y no aportas nada que apoye tu argumento, es decir, que la fe es un concepto exclusivamente religioso, pues no merece la pena seguir debatiendo.
    Ya lo he explicado claro y conciso, con enlaces a definiciones, con ejemplos concretos y con argumentos. Tú sólo has aportado tu opinión, muy respetable, pero equivocada.

    Respecto a las explicaciones racionales cuando yo digo “Ya he dicho varias veces que no pienso que a los niños solo haya que explicarles cosas racionales” ¿que entiendes tú?
    Porque esta frase es una contestación directa a tu pregunta.

    Pero es que además te pongo que me parece bien explicarles conceptos no racionales. Te lo cito textual “Los Reyes Magos y el Ratón Perez son cosas que me parecen perfectas para decirles”

    No se como quieres que lo diga. Porque más claro es imposible. Aun así voy a volver a citarme textualmente:

    “Solo he dicho que creo que no se les deben explicar cosas irracionales en un tema tan importante como este, La vida y la muerte, y menos a tan poca edad”

    Saludos.

    27 septiembre 2012 | 19:01

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